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引用第32楼泥兔于2012-02-06 14:54发表的  :
艾米栗：在尚没有阅读作品本身的前提之下，此贴也只能针对他贴评论和他人言论做自我的一番思索，并恳请诸君探讨指教一二。

岚君。对墨家真心没有研究。这本书也没看。我是来稍微小探讨一下墨家的。
金色提琴：其实和你一样，这篇文我也没看过，不过推荐的和吐槽的到看了，大概对这文有了一定的了解。

.......

我不知道你提到我是想说明什么内容。你复制的内容里都写着了，我主要是来探讨一下墨家的。虽然是提到了一点对于小说的猜测，我觉得我还算是比较公允没有抹黑这本小说的吧？我不知道你说到宗教是因为什么，我貌似并没有把墨家看成一种宗教吧？我也是试图从比较理论相对抽象的角度来看墨家对于人和事物的一些基本假设是什么而已。
至于你选的这段译文，我不知道你是怎么解读的，我觉得这段是说大国攻打小国是无事生非，对两国都没有本质的好处。和楼主举得例子并没有本质上矛盾的地方吧？

先来说明我的总回复根据各位的回复注定得分两部分，一部分是关于墨子学说的探讨。一部分是作者在创作中如何将史实和自我再加工的创造结合的问题。

先来说第一部分，这其实我是开贴的初衷。由此，我第一次摒弃了看过作品再来说道的一贯做法。实在是我很想有高人来指点下墨子学说到底为何。所以迫不及待的开贴了，诸君宽宥则个。

应该说哲学是一个时代物质和精神活动的精华。所以说墨子的思想，就得先看他生活的时代背景。先秦，这是一个礼制崩坍、王权衰败、诸侯争锋的时代。史载：“翟虑被坚执锐，救诸侯之患矣。”墨子成为了当世小生产者、平民阶层的代表，墨学也成为了当世显学三大体系之一。除了先进的工程制造术、军事防御术，最为人熟知的就是他提出了“兼相爱、交相利”的思想主张。

原文：“视人之国，若视其国；视人之家，若视其家；视人之身，若视其身。是故诸侯相爱，则不野战；家主相爱，则不相篡；人与人相爱，则不相贼；君臣相爱，则惠忠；父子相爱，则慈孝；兄弟相爱，则和调。天下之人皆相爱，强不执弱，众不劫寡，富不侮贫，贵不傲贱，诈不欺愚，凡天下祸篡怨恨，可使毋起者，以相爱生也，是以仁者誉之。”（《墨子•兼爱中》）

墨子认为，当时社会之所以崩坏，在于人与人之间不相爱，“是故诸侯不相爱则必野战，家主不相爱则必相篡，人与人不相爱则必相贼，君臣不相爱则不惠忠，父子不相爱则不慈孝，兄弟不相爱则不和调。”简单说，违反兼爱互利原则的恶果是“强必执弱、富必侮贫、贵必傲贱、诈必欺愚”。

墨子讲求的是“兼”、“相”、“交”，提倡君臣、父子、家国等的互补、协调。可以说兼爱互利是墨子提出的治国基本原则，“夫爱人者，人必从而爱之；利人者，人必从而利之”。由此达至天下实现和谐、富足。可见，墨子认为兼爱互利是为治之道，“今天下之士君子，忠实欲天下之富，而恶其贫；欲天下之治，而恶其乱，当兼相爱、交相利。此圣王之法，天下之治道也，不可不务为也”。 欲天下之治，而恶其乱，当兼相爱、交相利。此圣王之法，天下之治道也，不可不务为也”。

当然，墨子的兼爱和楼上童鞋所说的基督教、儒学所提倡的博爱、仁爱有何不同？我自己觉得，但凡一个思想体系里都有对爱的阐释和要求。只是受众圆范围问题。可以说，墨子的兼爱是将这个圆最大的扩展化了。是最理想化的状态。因此，在现实上的执行层面就遇到了障碍。人具有自然性和社会性双重属性。一方面，我们固然受后天教化和道德规范所限，可以将爱的光芒惠及他人。一方面，我们身上又与生俱来着动物自私自利的本能。真正无私的人几乎不存在。

这也就回应了为什么小说里出现的各种“圣母”会被读者打上标签和反感的原因。我很同意金色提琴童鞋的观点，不是直线条式的刻画人性之善就能说服读者的。反而会让读者从人性之恶发出疑问。乃至归导到伪善面了。

而儒家就曾攻击过这点，孟子在批评墨子和杨朱时说：“杨朱为我是无君也，墨氏兼爱是无父也。无父无君，是禽兽也。”其意就是批驳墨子这种无差别的兼爱论，导致人的本源出了问题。荀子认为“齐”的消极后果是“政令不施”，因为政治法律制度设置的初衷就是治理各种有差别的现象，如果像墨家那样“尚同”、“兼爱”，那么，政治、法律制度就失去了实施的对象，因而也就没有存在的必要了。“用”的消极意义在于“不知文”，在于“尽利矣”，也就是说只讲狭隘的实利与功用，而不知文饰与形式之功用，只讲物质之功用，而不知精神之功用。故梁启超称荀子对墨子“蔽于用而不知文”这一评价，“极得墨子之症结”。

就是墨子自己，在学说中也出现了矛盾之处。这在主楼列出的墨子号令篇中其实已可窥见一二了。此处不再赘言。

墨子在“尚同”中其实提出了一种选贤能的秩序论，其序列为：天——天子——三公——诸侯国君——正长——乡长——里长——百姓。从而形成了井然有序的社会结构，每一层级的分工均是为了同一个目标。

在“非命”中，墨子对“执有命者”的儒家进行了抨击。在天人观上，墨子把兼爱互利论述为“天志”，要人们自觉将其转化为实际行动，使其成为普遍的现实利益。所以，墨子提倡“力”、“强”，以之反抗“命”。

而这恰恰是我认为后世统治者不容于墨家的主要缘由。它对于统治者倡导的天命所归和专制世袭是莫大的挑战和冲击。从根本动摇了统治者的统治基础。

后期墨家汇合成二支﹕一支注重认识论、逻辑学、几何学、几何光学、静力学等学科的研究，是谓"墨家后学"（亦称"后期墨家"），另一支则转化为秦汉社会的游侠。（此一说出自我看到的百科和论文。但LS岚君的说法显然更有理据。我更倾向于她的分析。）

至于游侠，就是作家和读者在作品里常见的形象了。而他们身上确实有迷人的魅力，有可挖掘的资源。锄强扶弱，为人津津乐道。也确实为统治者所忌。其实游侠一方面脱离于主流秩序外，自成一体。一方面还是一股不可忽视的力量，难免有为人所用的空隙。但于墨子学说不为统治者所采，个人认为此不是主因。所以对作品中两度提及的“刘彻罢黜百家独尊儒术之后，因墨者大多武功高强，行事又另有一套法则，并不以国法为先，故而被刘彻下令严剿。”存疑。

墨子兼爱（上中下篇原文加译文）http://www.eywedu.com/Translation/lang12/lang12061101553653.html

以上为今天最新对墨子的所得，提列出来。若有错漏，敬请指教。诸位若对墨子有何观点，还请不吝赐教。

至于主楼的最后一段，我其实是感叹那些以墨家说回击质疑女主行为模式的。兼爱二字就可以如此被表面化吗？有人说，乃们从一小言扯到哲学范畴问题至于吗？可我喜欢李敖说的，读书还是求个甚解，抱个疑问好，不死读书，读死书。恰恰是把言情小说当消遣的做法使得我一度觉得该去充电了。而这部作品的出现，却使我能在好友的鞭策下去学习学习墨子说为何，真乃幸事和不俗的收获。

亚里士多德在《形而上学》中说：求知是所有人的本性。人都是由于惊奇而开始哲学思维的，一开始是对身边不解的东西感到惊奇，继而逐步前进，而对更重大的事情发生疑问。一个感到困惑和惊奇的人，便自觉其无知。

二来说，作者在创作中如何将史实和自我二度创造融为一体？

这其实和主楼看着关联不大，却有点微妙的关联。

因为中午匆匆看回复，有说楼主没有看作品，缺乏说道的资格。而这也确实不是我的习惯。所以我下午去看作品本身了。这样回复的确才是负责任的做法。

先来说对作品的总体印象。
以作者的文字来说，干净利落又灵动细腻。其实做到如此已经不容易了。很多为了细腻难免累赘。而某些又朴素有余，旖旎不足。作者尝试突破简单的言情。用一个宏大点的框架去做故事的勇气值得称道。熟悉我的童鞋应该知道，我对那些开新路、有新意的作者成功与否都先竖个大拇指。这个态度一以贯之，从未改变。文字稚嫩的我尚且都肯定，何况文字老辣的？

因此作者在我看来在完成作品前已经是先背了两座大山，一是战争戏，二是墨子说。前者有过战争类作品阅读经验的读者应该明白这对作者意味着什么。后者更不必说了吧。这要求素有积累外还得大量的相关案头工作。可如今网路文学的创作背景与以往已大不相同。读者速食式的阅读要求逼迫作者做快节奏的处理。实在也是双刃剑效应。
总体看下来，情字做的够精，其他尚有进步的空间。所以，一小言是正确的定位和评判。

先来回应楼下提及到的问题，比如李敢问霍去病家父李广为何难封的问题。

自我来看，一是问都不该问。但李敢为父求个答案，也能说的过去。二是答也不必答。霍去病自小在汉廷，皇上的心思他揣摩的太清楚了。而皇帝的意思你一臣下能去转达吗？（至于李广为何不能为武帝所封的问题，楼层各有回复，观者自己做判断。） 再来是作品里关于军营生活是否失之琐碎。以我之愚见，是试图通过此描述达至：一、同袍情，二、女主义。在生活化的叙述中去表现文之核心。作为墨者后人的女主用自己的兼爱观水到渠成“士为知己”的过程。

就在其中也确实出现了亮点：比如：女主子青两度强调的分内事，命里事。让我想起了士兵突击里许三多的好好活，有意义。真是有异曲同工之妙。都是对人生责任的承担，生命意义的命题。比如卫青所言“去病，将帅的目标只有一个，那就是赢。可将帅要扛的，并不仅仅是输赢……”之中渗透出的是无数生命的重负，也能导出后来关于战争的思索。

应该说，此文作者的意图是想在战争框架下去塑造个有坚贞理想和意志的女主，有包容四海心的男主。进而立穷兵黩武害国害民，大爱天下仁国爱民的大意。但作品的重点在于一个有着兼爱理想理念的女主怎么去同化那个征伐杀阵的男主？
我在想，作品塑造人物，真实史实和假托人物怎么两相结合的问题？

有朋友对楼上的争议，觉得此文要是选择架空，可能会规避掉很多麻烦。我同意也不同意。架空固然是取巧的做法，但时代大背景还是得尊重。架空题材里今为古用的穿帮实在是屡见不鲜。既然此作品选的是汉武帝时代霍去病的故事，那就回到文题来讨论吧。

我记得网路作者在受访中就提及过金庸的《鹿鼎记》，也就是这一课题。

如果十足十按历史一点不许变形或臆造，那是复刻，不是创作。只能是在取材于历史，对人物有不同程度的加工、改造、虚构。大凡成功的作家和作品都忌“信史”二字。孔尚任在作《桃花扇》曾说：“朝政得失、文人聚散，皆确考实地。全无假借。至于儿女钟情，宾客解嘲，虽稍有点染，亦非子虚乌有之比。”将创作原则说的明白。

以个人看，即使点染再稍过些，也未背离基本精神。作者不是历史家，要秉承史笔。是可以用自由开放的态度甚至打破藩篱，把读者作为平等的伙伴，在讲故事的同时，将自己所处理的题材，描写的人物、事件，植入自我对于历史、政治、现实、文化的看法和主张。这才是文艺创作过程中主体的意义和能动作用的体现。但请注意前提：是要按必然的客观规律去写可能发生的事。纯主观的表现方式，是会失去人物的可信度的。

这点，请允许我直接引用茅盾的观点：可以采用不见于正史的的传说、异说，乃至凭想象虚构一些人和事：可以有真人假（想象）事，假人真事（把真事装在想象的人物身上），乃至假人假事。目的是为了增强作品的艺术性。但是有一个条件：即不损害作品的历史真实性。假人假事固然是特定历史条件下所可能产生的人和事。真人假事也应该是符合这个历史人物性格发展的逻辑而不是强加于他的思想和行动。

把人物至于特定的情境之中，去写他可能做什么事，通过言行举止展现心路历程，从而表现人性的本质，我想，这应该是所有作家的追求吧。看得出，此文的目的也应如是。

但选择一个真实人物做主角，除了把握人物的本身性格特征外，更得遵从人物所处历史情境这一特定化的情境要求。这是无法逾越的框架，也是必须遵守的规则。否则就会出现人物行为模式和历史情境的两处崩坏。

至于假人假事，自由度当然可以比前者大些。但是若创作者以古之之鳞片爪任想象无边驰骋，人物形象成了自家抒发主体激情的载体。我作为读者难免生出作者太爱这角色之感，甚至觉得有神化之嫌。难免给我灵感十足，却未来得及真正老道的把握传统文化底蕴，从而遗憾于自我创作理念与历史内容实体意义尚未完美契合。（当然，从作品里我还是看出两者的结合，对作者的努力我持肯定意见。可能也确实是我对着一个架构有意义作品的苛求了。）但我想，楼下童鞋和吐槽贴中持异议的，恐怕也根源于此吧？

来看被吐槽贴吐槽的女主部分：

引用

原文节选：
休屠王部落之中，战斗已基本结束，汉军一个帐篷一个帐篷地挑开，已确保再没有漏网之鱼。
已降的匈奴人皆被赶到部落空地之上，手背到身后，低首跪着，因是半夜于床榻间被骤然惊醒，大多数人都来不及穿外袍，仅着单衣在冷风中，背脊微不可见地发着抖。 子青在这群人中看见有几个怀抱婴孩的女人，但都不是扎西姆。手持短铩，掠过不好的预感，她快步走近扎西姆所住的帐篷，还没进去便听得到里头有异样的声音，她想进去，却被另外两名汉军拦在门口。 “办着事呢，识趣得就到一边去！”那两名汉军朝她道，压根也没把她放在眼中，赶苍蝇似的赶着她。 子青不动，问道：“办什么事？” “小孩子家，还没开过荤吧。”其中一汉军笑道，“要不，你排最后，等我们玩过了再留给你。” 　子青这才明白里头在发生着什么事情，眉头紧皱，短铩疾出，分点向二人腰腹腿间，逼得他们让开路来，口中怒叱道：“军中明令，严禁□妇孺，你们难道不知！” 说话间，她人已闯了进去。

　子青连想都没想，一脚猛力踹开那名不知是哪营的曲长，自地上捡起衣袍，飞快覆上扎西姆微微颤抖的身体。 “你！”曲长踉跄几步，站稳身子，看清子青只是名寻常士卒，怒道：“找死啊！活敢坏老子的事！” 　子青挡在扎西姆身前，短铩笔直地指向曲长，沉声道：“军中明令，严禁□妇孺，违令者杀无赦！” “她是匈奴人！”曲长捡回大胯，狠狠吐了口唾沫，“匈奴人年年入关，打家劫舍，□我汉家女子。我玩一个匈奴女人又怎么了！你给我滚开！” 原先守在帐外的两人也冲了进来，见到子青护住扎西姆，铩尖对着曲长，都有些愕然。 “这小子居然帮着匈奴人，你们还不给我上！”曲长提着大胯，怒骂道。

那两人对视一眼，果然向子青冲过来，却被子青夺了其中一人的长戟，借力打力，一拨一挑之间，干脆利落地将另一人的长戈击飞出去，落在地上，犹自微微抖动。 “匈奴人也是人，一个女人何辜之有，此举禽兽不如！”子青鲜少骂人，更鲜少用如此重的话，此时确是恼怒之极，铩尖轻抖，“你若执意而为，休怪我不客气！”

（至于后文霍去病说王妃之语，确如作者所说，他对匈奴有连拉代打的考虑。休屠王彼时属于可争取对象。至于女主如此，是圣母，是兼爱，各位请自行判断。我不多言了。）

再看霍去病被女主同化过程：
初入军营，霍去病亮相，为了让女主所在振武营“耳只听金鼓之声，目只看旗帜方色，不拘何项人等，口来吩咐，决不许听。”可是使了铁腕的。一个风姿卓越的铁血将军初露端倪。

之下且看进程：还是原文节选：

引用

1.尽管霍去病狂扫漠南，令匈奴人痛失祁连山与胭脂山，可谓是匈奴的头号劲敌，但从他对待俘虏的行事作风来看，日磾感觉得到，霍去病并非是一个决绝狠辣嗜杀的将军。 “将军……你不恨匈奴人么？”犹豫片刻，日磾还是问道。
未想到他会有此一问，霍去病微楞了一下，不知怎么，就想起以前还是羽林郎的时候，操练之余大伙在一块儿谈论战事，咒骂匈奴，设想着日后该如何将匈奴人打的屁滚尿流狠狠折辱才好。那时候的自己，对匈奴该是有种模糊的恨意。
而现在……连他自己也有些不解，究竟是从何时开始，他开始将征战匈奴当做一件保卫汉廷而必须做的事情，其中并不掺杂恨意。即使是在皋兰山的那夜，面对卢侯王，他也没有恨过。生死一刻，当时若卢侯王肯降，他也一样不会伤卢侯王的性命。 是因为子青么？ 墨家的兼爱？  霍去病自嘲地摇摇头，这层上，也许自己在不经意间沾染些许，但远远及不上子青，这点自知之明他还是有的。 “你恨汉人么？”霍去病微笑。

2.“老赵！”霍去病把手重重拍到赵破奴肩头，提高声音，道，“时候不多了，快去召集人手！”“不行！将军，太危险了！您不能去冒这样的险，这跟直接去送死没两样啊！”赵破奴急道，“至少得带两千……五千？还是太少……这一万人马您就是全带去，都嫌少了！” “匈奴部落现下局势本就是一触即发，我若再带这么多人马过去，他们定会误会汉军来意，直接开打都说不定。”霍去病语气平缓道，“所以十六人足以，这样他们方才会明白我大汉受降的诚意，不至于有所误会。再说，有十六人，即便出了意外，也有能力自匈奴部落突围而出。” 日磾在旁，用不可思议地目光注视着霍去病，半晌方开口道：“将军此举，是为了匈奴还是为了汉廷？”

3. 细想此番受降，霍去病仅带十几名随行侍卫直入匈奴阵营，受降浑邪王，诛杀休屠残部八千余人，且至始至终汉军未伤一兵一卒。  这是种令人胆寒的能力，却无丝毫让人诟病之处。即使身为休屠王子，他也清清楚楚地知道，休屠王部还能保全眼下的万余人，须得感激霍将军心中仁念。否则浑邪王部再加上一万名训练有素的汉军，便是将休屠王部尽灭，也不是不能。  “无论是匈奴还是汉廷，无谓的牺牲，能少死一个也是好的。”  ——他当真是这么想，也是这么做。

4. 霍去病伸过手来，握住她的，另一只手抚去垂落的泪珠。  “不是因为你，傻丫头。说实话，是我自己不想再出征了。对匈奴作战是因为匈奴进犯我中土多年，保卫疆土无可厚非；若当真对西域用兵，那就真是恃强凌弱了。”他叹息道，“圣上将我当做佳兵利器，只是佳兵不祥，我自己并不愿作此利器。河西受降之时，你不在我身边，未看见那些匈奴人的脸、听见他们唱的歌……我想，一场战争，其实哪里有什么赢家，双方都是输家，从开战的那刻就输了。”

 
而根据东汉蔡邕编集《琴操》，收有《霍将军渡河歌》一首，题为霍去病所作，已失传。后人据南朝《古今乐录》，以此歌补之。曰：“霍将军去病益封万五千户，秩禄与大将军等，於是志得意欢而作歌。“四夷既护，诸夏康兮。 国家安宁，乐未央兮。 载戢干戈，弓矢藏兮。 麒麟来臻，凤凰翔兮。 与天相保，永无疆兮。 亲亲百年，各延长兮。”

我明白虽然当年霍去病对匈奴人的态度并没有直接的记录，但霍去病第一次征战河西，凡是不与汉为敌的，就没有动武；推测他有包容和交流的心态和行动也有一定的合理性。他也确实在事成后巧妙的上书皇帝了。但是，不要忘了那句掷地有声的：“匈奴未灭，何以家为 ！”一个被汉武帝看重，有着卓越军事天赋和才能的不世名将，如此的心路历程。读者当然可以有反对意见吧。就我个人而言，恰恰是由于一来对墨子学说那里有探究必要，二来女主“兼爱”情怀尚且不够深入人心。至少有吐槽出现了吧？所以这一同化历程更显得有些模糊。

这场战争的前提是匈奴进犯，对汉朝的统治已经直接构成了致命性的威胁。看过汉武大帝的筒子们估摸着了解一二了吧。汉朝从高祖就有白登山之围的耻辱，你还能如此说吗？我可以在怀旧的电影里去观照战争双方的确没有赢家。战争对发起者和承受者都是侵害。尽管角度不同。但我不能想象正当抗日时期的将领深沉的说。我们和日本都输了。所以我的感想是男主从开始令从莫出的硬朗一路疲软了下来。和我从史籍中得出的那个英姿飒爽的冠军侯实在有出入。

来看一小段资料说明霍去病的战绩。

引用

《史记》骠骑列传：“为剽姚校尉，与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利，斩捕首虏过当。於是天子曰：‘剽姚校尉去病斩首虏二千二十八级。’”《史记索隐》解释：“案：小颜云‘计其所将之人数，则捕首虏为多，过於所当也。’”骠骑将军去病将万骑出陇西，过焉支山千余里，击匈奴，得胡首虏万八千余级”（《史记》匈奴列传）。

万八千看这数字就明白了，虽然文言文是概数，可也能说明人数众多了吧。一个虏字其实就概括了群体构成的。你要明白匈奴当时是全民皆兵的。

引用

《史记。匈奴列传》所说：“匈奴明以战攻为事。”他们的氏族组织就是军事组织，《汉书。匈奴传》：“其俗，宽则随畜田猎禽兽为生业，急则人习战攻以侵伐。”

尤其是冷兵器时代的特殊背景，是以最大限度歼灭敌人有生力量为目标的。匈奴所代表的游牧文化和汉朝所代表的中原农耕文化有着天然的冲突。不事生产的掠夺物资成了习惯的必然。事实上，这不仅仅只在汉朝。

战争中就是作品里阐述的，“是在战场之上，生死相搏之时”。容不得你柔情似水。否则你除了是对自己的生存罔顾，也是对同袍生命的不负责任。

墨子老人家也不糊涂，人家是说兼爱，但号令篇里说的很明白，特殊情境下该怎么着？车裂不含糊。

不同时候不同策略，不同时候不同态度。战后我们可以和东洋号称一衣带水，战时那个不是恨不得挫骨扬灰？我可以和你亲亲百年，前提是四夷既护。老一辈的革命家哪一个不是熗林弹雨里打出来的和平天下？印度边界之争战、苏联珍宝岛、越南自卫反击战以及和它的南海海战都说明问题了吧。

我能理解作者想用女主和霍去病开始的反差法到最后的同化法。文中提及的楼兰其实就是很好的例子。这个夹在匈奴和汉朝之间的小国，若以墨子学说，发动战争的确是不义。而霍去病最终也确实没有开荡平西域之战。武帝临终也下罪己诏，反思自己穷兵黩武之举。但还是那句话，当时如何？现又如何？两者之间不能绝对的划等号。就是有理据可以说明确有其事，也是我上文提及的要过渡的让人心服口服。符合情境。

最后说一下，我希望看到的是思想的交流和观点的交锋。当然，口吻犀利如刀或绵里藏针是风格问题。重点在于真诚的交流和探讨。人参公鸡敬谢不敏。我也一律不唱和。至于那可怜的雍正，我想说，小心人家来问你要版权费。如果都是某妈妈的处理方法，那是整个社会和民族的杯具。这个问题坛子探讨过，诸位有识之士也有精彩的高见。
具体请看：
[探讨闲谈] 现今许多三观不正的小说，引起我对社会问题的思考！！
http://zixia.com/r5766308_u14092741/

最最后说：作者的文字功力我相当肯定，对尝试挑起大框架的创作理念也表赞赏。毕竟如今满足于写个你侬我侬特傻情多的单纯小言比比皆是。
期待着你的新作品，加油！我们如此的挑剔别无它意，都是对一个好作者或好作品的真心要求，可能看来严苛了些。但是我想，真正求进步的作者是不会只满足看那些溢美之词的吧。


PS:2月13日看到dodo给的资料，觉得这段百科写的不错。贴在这里共享吧。
   http://baike.baidu.com/view/19914.htm
     战争是非常态甚至变态的。种族间的矛盾有时候尖锐对立到只有血腥的冲突，这是人类的悲哀。

我大清早来了公司开电脑第一件事就是跑来看你的回复，噗。
77真给力，有理有据，摆事实讲道理，语气平和，原著和墨子的相关也都说明，很全面，可以单独开个贴啦。
关于墨子我没有什么想补充的，只是有一点想说明，我没看过原著，所以根据之前众人的评论（包括本帖和本版其他评论、推荐）有所臆断，对原著和作者来说确实有失偏颇，这是我的问题，所以原著我会去看的，但是我对作者和原著本身并没有什么偏见或者批评，正如77所说，我们都对有想法有独特风格，勇于挑战特殊背景或题材的作者比较看好，我们都不是喜欢随意无脑吐槽的人，因为关注所以才讨论，也是希望大家都能有进步。我本意也是借由原著和77的这个帖子和大家一起讨论关于墨子墨家的一些问题，学习更多的知识。
前面有朋友说伪学术什么的，并且上升到中日战争国共战争等等高度，我觉得这样说有失公允。人都在进步，学无止境，作为对墨家学说都不了解的我们，能在这里以求知者的姿态在和众人的探讨中互相学习，互相进步，有所收获，这就是很好的一件事了，并非一定要深入到什么程度。哪怕术业有专攻的专家学者也未必敢说自己的研究一定深入到什么地步。本来就是一个互相交流探讨学习的过程，能有收获这个帖子存在就有价值。哪怕普及一下墨家的基础理论，也是价值。你可以不同意谁谁的观点，可以质疑可以反驳，说出理由即可。

来MARK一下。。。花了很长的时间才把后面的回复看完。。。墨家确实是一个非常理想化而且内在矛盾性很强的学派。。。。
我自己觉得，但凡一个思想体系里都有对爱的阐释和要求。只是受众圆范围问题。可以说，墨子的兼爱是将这个圆最大的扩展化了。是最理想化的状态。因此，在现实上的执行层面就遇到了障碍。人具有自然性和社会性双重属性。一方面，我们固然受后天教化和道德规范所限，可以将爱的光芒惠及他人。一方面，我们身上又与生俱来着动物自私自利的本能。真正无私的人几乎不存在。
这段话，我非常的同意。

早上来花了很久看了77的回复。基本思路已经理清。
其实我本人对墨子的学说没什么兴趣，在我看《墨子》时，基本也是边看边吐槽。
我同意的，差不多都是儒家和墨家相交的地方。《节葬》篇除外。
譬如《非乐》篇，我就心想别说统治者了，“为乐,非也”我也不能同意啊，没音乐，你不如让我死了算了。
当然对于这种古代的大德来说，我的想法可以说是比较肤浅的。吐槽也只是存疑的另一种。
就只能全当稍微了解下墨家了，至于那谁要求上升到什么学术高度，您请去学术论坛，或者你给我们科普点权威的知识好了。

回正题。
岚君的关于墨家与游侠的分析我觉得相当靠谱，在此表示佩服。
百家争鸣的时代，连许多学派都互相借鉴，但并无传承一说，那么游侠借鉴些墨子学说也未尝不可。
以我看过的书的部分来说，墨家后人，确实只是为小说的看点。
此小说应有三大看点：墨家 霍去病 战争。
写好了即为三大亮点，都浅尝辄止又不能够自圆其说的话，也就是大家说的披个皮。

77对书的看法我基本都同意，当然77许多论点说的比较隐晦，
但主要观点还是很明显的。

同意的我就不再赘述了，让我产生疑问的有一点：

引用

就在其中也确实出现了亮点：比如：女主子青两度强调的分内事，命里事。让我想起了士兵突击里许三多的好好活，有意义。真是有异曲同工之妙。都是对人生责任的承担，生命意义的命题。比如卫青所言“去病，将帅的目标只有一个，那就是赢。可将帅要扛的，并不仅仅是输赢……”之中渗透出的是无数生命的重负，也能导出后来关于战争的思索。

分内事我想我还可以理解，可是命里事是怎么回事？
= =大家不要看我，我是信命的。我也觉得这句话写得很不错，很有意义，似乎很有内涵很悲壮的样子。
可是墨子他老人家不信命。

节选自《非命》
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原文：子墨子言曰：执有命者以杂于民间者众。执有命者之言曰：“命富则富，命贫则贫；命众则众，命寡则寡；命治则治，命乱则乱；命寿则寿，命夭则夭。命……虽强劲，何益哉？”上以说王公大人，下以（马＋且）百姓之从事，故执有命者不仁。故当执有命者之言，不可不明辨。

翻译：墨子说道：这是因为夹杂在人民之中的主张宿命论的人太多的缘故，主张宿命论的人说道："命中注定你是富贵的就一定会富贵，命中注定你是贫穷的就一定会贫穷，命中注定你是人口众多的就一定人口众多，命中注定你是人烟稀少的就一定会人烟稀少，命中注定你是天下太平的就一定会天下太平，命中注定你是混乱不堪的就一定会混乱不堪，命中注定你是长寿的就一定会长寿，命中注定你是早夭的就一定会早夭。即使你有强大的力量，又有什么用处呢？"他们对上用这种理论游说王公大臣，对下又用这种理论迷惑人民，因此凡是主张宿命论的人都是不仁义的。因此对于主张宿命论人说的话，就一定要三思而行。
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原文：今用执有命者之言，则上不听治，下不从事。上不听治，则刑政乱；下不从事，则财用不足；上无以供粢盛酒醴祭祀上帝鬼神，下无以降绥天下贤可之士，外无以应持诸侯之宾客，内无以食饥衣寒，将养老弱。故命上不利于天，中不利于鬼，下不利于人。而强执此者，此特凶言之所自生，而暴人之道也！是故子墨子言曰：“今天下之士君子，忠实欲天下之富而恶其贫，欲天下之治而恶其乱，执有命者之言，不可不非。此天下之大害也 。

翻译：如今如果听从主张宿命论的人的言论的话，那么上面为政的人不听取刑狱，治理国家，下面的百姓不从事各种劳作。上面为政的人就会不听取刑狱的话，那么国家的刑法政治就会混乱不堪，下面的百姓就会不从事各种劳作的活，那么日常生活所需要的财物就会不足够，上面没有丰富的酒食作为祭品来祭祀天地鬼神，下面也没有东西来使天下的贤能之士前来依附，对外就没有东西来招待各国的诸侯，对内就不能使饥饿的人得到食物，不能使寒冷的人得到衣服，就不能用来养活老弱的人民。所以说宿命论对上不利于天，中间于鬼神不利，对下不利于人民。那些顽固坚持这些观点的人，就是这些恶言之所以产生的源泉，这是残暴的人所主张的论调啊！所以墨子说道：如今天下的士人君子们，如果真的希望天下富有而憎恨贫瘠，希望天下安定而憎恨混乱的话，那么对于主张宿命论的人的言论，就不能不进行非议，因为这是天下的大害。
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原文：今天下之士君子，或以命为忘。我所以知命之有与亡者，以众人耳目之情，知有与亡。有闻之，有见之，谓之有；莫之闻，莫之见，谓之亡。然胡不尝考之百姓之情？自古以及今，生民以来者，亦尝见命之物、闻命之声者乎？则未赏有也。若以百姓为愚不肖，耳目之情，不足因而为法；然则胡不尝考之诸侯之传言流语乎？自古以及今，生民以来者，亦尝有闻命之声，见命之体者乎？则未尝有也。

翻译：如今天下的士人和君子们，其中有一部分相信命运。我们之所以能够知道究竟有没有命运，是从百姓的耳闻目见中得知的。确实是看见了，确实是听见了，那么久叫做有命运这回事，如果没有看见，又没有听见的话，这就叫做没有命运这回事。那我们为什么不去观察一下百姓的真实的生活情况呢？从古到今，自出现人类以来，有谁曾经见到过命运的实体，又有谁曾经听见过命运的声音呢？这样的人从来就不曾有过。如果你认为天下的百姓都愚不可及，他们耳闻目见的东西是不可以相信的话，那为什么不去观察一下历代诸侯们流传下来的传闻呢？从古到今，自出现人类以来，有谁曾经见到过命运的实体，又有谁曾经听见过命运的声音呢？这样的人从来就不曾有过。
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原文：虽昔也三代之伪民，亦犹此也，繁饰有命，以教众愚朴人。

翻译：即使是从前三代的虚伪之人，也是这样的，他们捏造出各种宿命的言论，来迷惑愚昧朴实的百姓。
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原文：且今天下之士君子，将欲辩是非、利害之故，当天有命者，不可不疾非也。执有命者，此天下之厚害也，是故子墨子非也。

翻译：所以如今天下的士人和君子们，如果想要分辨是和非，利和害的话，那么对于主张宿命论的人，就不能够不进行非议。主张宿命论的人，是天下的大害，因此墨子对他们进行非议。
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综合以上，墨家根本就不信有宿命，那么也就不应该有女主说的：命里事。
这一点大家怎么看？

当时看到《非命》篇，我还跟77吐槽，我记得我说的是：墨子好奇怪哦，不相信有命，却相信有鬼。
期待大家的看法。

乃真是个夜猫子，4点多回的复，本人对乃的求知精神和钻研毅力真是佩服。有想法就提出来讨论，相比之下我这个懒人羞愧呀！如果不是乃开的帖子我还不会把圣母问题拿出来谈，其实也就简单讲讲，还有些其他方面的问题没说，如果谈估计要重新开贴了，可是我懒。。。。
       对于墨家思想没有流传下来，其实我认为除了他的思想不与封建统治者的利益相冲外，也应该与他的思想太过理想化有关，并不适合治理国家。他选取君主的理念让我想到柏拉图的哲学家治国之说。选取智慧，有德行，有知识的人来治理国家。这种理想国式的状态个人觉得别说群雄割据的战果还是王权为尊的封建王朝，甚至现在的社会都不可能达到。人是复杂的动物，一位成功的统治者必定深悟人性。他们会选取对自己有利的观点思想来加强巩固自己的统治。历代封建帝王选取儒家我觉得是因为他们认为儒家更能方便他们管理国家，未必有多么崇尚，何况千年来孔子的有些话被当权者解释成利于自己的一面。一种思想如果没有背景支撑，是很难得到发展的。也许墨家的思想成为一种纯粹的哲学流派也许会有更好更成熟的思想体系，可惜之后没有人对其进行完善和解答，之后的发展更走向了科学和侠义，确没有多少人研究他的理论。
       至于有人提出的墨家思想的矛盾性，我觉得任何一种哲学思想流派都会存在，特别是将理论用于实际的时候。毕竟一个思想的形成总会伴随着人和时代的局限性在里面，因此就需要有人去完善或者解读，从对立矛盾中寻求统一也是哲学的目的。可惜刚才提过，墨家的思想没有多少人去完善和解读。
      另外，至于非常时期的问题，我觉得没人什么理论可以完全套用在任何时期，现在西方提倡的人道主义也排除在非常时期。所以无论是小说中还是在现实社会，脱离环境背景的评价就不准确。至于小说和历史问题，我觉得适当的虚构没什么，没那个必要想考据党似的去挑小说中不符合历史的刺。如果拿看三国志的心态去看三国演义，那估计可以挑出不少刺来。但至少人物和观点大体上要说的过去，可以有适当的提高，但不能太穿越了，起码基本的错误不能犯，不然太天雷了。
    以上纯属个人观点，一家之言。有不对或者更好的想法欢迎讨论。

dodo，我觉得墨子的“非命”与“天志明鬼”可以这样来解读，一方面，墨子相信有上天的存在，他“不仅坚信鬼神其有，而且尤其认为它们对于人间君主或贵族会赏善罚暴。”他宣扬“顺天意者”，“必得赏”；“反天意者”，“必得罚”。
从这些来看，他认为存在于世的天意鬼神，应该是一种基于平民百姓利益以及正义的化身，然后用天命上天的口吻讲述出来，而他相信鬼神的存在也是把鬼神当做弘扬正义，惩处暴行的执法者，自足点都是裁定方，不是决定方。
“非命”这点，墨子不相信宿命论，虽然他坚信有上天、天意、鬼神存在，但是那些只是代表了正义的立场，无法代替人去选择他们的命运，无法让人选择兼爱还是作恶，积极还是消极，这些只能由人自己去选择，个人的命运发展掌握在个人自己手中，“天志明鬼”只能在人选择完毕之后，对其举动进行判定到底是赏还是罚，是符合天意还是违背天意。这也就是墨子说的非命了。

其实深究的话，还是有矛盾的地方，不过我们也只能在矛盾之中寻找可以自圆其说的地方。

我对于墨子兼爱和杀戮那边的矛盾，也比较困惑。株连神马的，和兼爱的理念不符啊不符。

PS：我发现我说的不是关于“女主命里事”那边，我没看过原著，仅仅是看到乃说的墨子好奇怪哦，一方面不相信宿命，一方面又相信有鬼神。

这个作者太有爱了。

竟然来逆袭。

我决定了。晚上就去看看你写的小说！！！

引用

引用第67楼零的牙牙于2012-02-07 12:06发表的  :
dodo，我觉得墨子的“非命”与“天志明鬼”可以这样来解读，一方面，墨子相信有上天的存在，他“不仅坚信鬼神其有，而且尤其认为它们对于人间君主或贵族会赏善罚暴。”他宣扬“顺天意者”，“必得赏”；“反天意者”，“必得罚”。
从这些来看，他认为存在于世的天意鬼神，应该是一种基于平民百姓利益以及正义的化身，然后用天命上天的口吻讲述出来，而他相信鬼神的存在也是把鬼神当做弘扬正义，惩处暴行的执法者，自足点都是裁定方，不是决定方。
“非命”这点，墨子不相信宿命论，虽然他坚信有上天、天意、鬼神存在，但是那些只是代表了正义的立场，无法代替人去选择他们的命运，无法让人选择兼爱还是作恶，积极还是消极，这些只能由人自己去选择，个人的命运发展掌握在个人自己手中，“天志明鬼”只能在人选择完毕之后，对其举动进行判定到底是赏还是罚，是符合天意还是违背天意。这也就是墨子说的非命了。

其实深究的话，还是有矛盾的地方，不过我们也只能在矛盾之中寻找可以自圆其说的地方。
.......

真要自圆其说的话，我觉得你这种解释是可以的。
墨子在明鬼篇里解释了他为什么信有鬼----------举了很多前人的书，书中有鬼的记载，所以他认为是有鬼的。
并且觉得鬼神可以帮助人们惩恶扬善，所以觉得明鬼是必要的。
而非命里，我列举出来的章节也很清楚了，他说没有人见过命的样子，也没有人听过命的声音，所以认为非命。
（幸亏墨子他老人家不活在现代，否则问他是否信有电磁波，估计也无语了）
墨子认为宿命论会导致一系列社会问题。
我觉得他大可不必要这么担心啊，儒家信命，也没见到谁不工作了，谁在家坐着等好运掉头上来。
反倒是：修身齐家治国平天下。
我也信命，我还在老老实实的上班中。

我觉得一个派系的学说能长盛不衰，必然有其过人的地方。
儒家能一直流传至今，经历文革时的批孔，依然对我们的生活有着潜移默化的影响，实非偶然。
就我一点浅见，儒家在学说与现实的融合处，做的比墨家好得多，并且都能自圆其说。
根本不需要人努力的圆，就能找到答案。

譬如明鬼，儒家也不是不信有鬼，只是态度不同。“敬鬼神而远之”“子不语怪力乱神”“未知生，焉能事鬼”
儒家的态度是，承认你存在，我也尊敬你。但我不依赖你，我也不想多说你的事情，省的成天沉迷鬼神，神神道道的。
我觉得这个态度好的很啊。
墨家的明鬼篇有依赖鬼神来惩罚犯错的人的意思。
这一点儒家的态度是：福祸无门，唯人自招，善恶之报，如影随行。
在心性上谁高谁低，一目了然了吧。
儒家没有说，惩罚该谁来，究竟是不是鬼神。（我觉得鬼神惩罚和人治惩罚都可以啊）
只说了根源，是你自己召的。很显然这种情况就把墨家的情况给包含进去鸟~~

儒家信命，但那个信也是接近于因果报应。甚至我理解的就是，命定，运可改。
所以”天行健，君子以自强不息“
跟墨子推测的宿命论后的情况相反。

墨子的《节葬》篇，我也不太明白，
既然信有鬼，为什么要反对厚葬呢。
如有鬼，那么厚葬的一切利益，鬼都可以得到吧？
信有鬼，却薄葬，不觉得鬼会不太满意吗？
当时我本人也是支持薄葬的，在此只就墨子的思想讨论。

值得一提的是墨子认为，祭祀神明应该丰厚。
我也有点疑惑，墨子为何厚神而薄鬼？
可古代鬼神一般不分家的啊。

牙牙你说的兼爱和杀戮的矛盾，
我理解的还是和我前面说的一样，没有一个派系的理论会绝对化，都应该有两面性。
墨子的《兼爱》篇，我看了后觉得他兼爱的对象是一切人。注意，不是动物，也不是其他。
（这点和佛家的慈悲不同，佛家慈悲的对象是一切有情生物，包括动物，鬼，神。。。等等）
和儒家的仁义是否更相似？”老吾老及人之老，幼吾幼及人之幼“
既然对象是一切人，既然墨家赞”诛“，那么被诛的对象，墨家是否应该”兼爱“他？还是不把他当人了？
这点墨子没说。
真要圆呢，只好照按我们现在的课本中所说的，对立统一，当特殊情况特殊对待了。。。

可是我认为有特殊情况存在，就表示这个学说不够圆融。
起码他们自己没有解决好这些矛盾，没有让人一看就懂他的意思。
佛家说慈悲，对象为一切有情生物，没有例外。可是人家解释的好，慈悲指的是心性上的慈悲，
行为上，还是要遵从因果报应的。
墨家也许也可以照这个理论解释，但由于不是墨家自己提出的，总觉得差了那么点。

= =！想到哪写哪，没有章法，凌乱的表达一下我的看法，就这样吧。
突然想去看论语了，感觉还是儒家牛的多。。。墨家，就我理解的这些，始终不符合我的世界观吧。
（当然我知道我理解的很浅，浅谈只为抛砖引玉鸟~~希望有人来解惑，或者驳斥我。）


对了，忘了说了，你说的“株连”，也可以用佛家的”共业“解释。。但也比较勉强。
= =！哈，我在为墨子纠结解释个什么劲啊。。用其他派系的理论来解释墨家貌似根本是不应该滴。。。

共业的解释：

共业取决于共同的行为，或者叫相似的行为，或是利益相关的行为。譬如同在杀猪场工作，不是说每一个人都杀猪，有的人杀猪，有的人是财会人员，财会人员虽然没有直接参与杀猪的行为，认为杀猪的罪业，肯定与他没有关系。其实，他也有一份。为什么呢？因为，他虽然没有直接参与杀猪的行动，但每月开工资的时候，他也照样拿一份。那么，将来招感果报的时候，他也要承担一份。所以，他只要参与了杀猪场的工作，得到了共同的利益，将来感受业力的时候，他是逃脱不了的。

祭祀神明应当丰厚，这个我没看到相关的东西，所以不太清楚，求资料求科普。

刚又去翻了些资料，墨子主张节葬，是基于社会底层百姓的立场来的，厚葬久丧劳民伤财，一方面表现在棺木和陪葬品、死者服侍的奢华铺张，另一方面亲人有三年的守丧期，这些都不利于社会发展和人民生活安定，有违社会和谐稳定，有违“天意”，所以他主张节葬，这点上来，倒是跟他主张兼爱尚同的理念相符。

猜测：厚神薄鬼，是因为神明代表了尚同的“天意”，所以需要以敬仰虔诚的心来对待，而鬼仅仅只拥有判定正义与邪恶的权利，所以就不需要？

共业那个感觉确实有点勉强。。因为杀猪那例子里，虽然财务人员没有参与到杀猪事件里，但是从杀猪中得到的利益，他是能获得一份的。而墨子的那些刑罚，仅仅因为亲戚关系而已。。这和古代帝王处死谋逆的犯人然后株连九族的最高刑罚（是最高吧？没研究过。）已经类似了，完全与兼爱的理念相悖=。=所以我还是觉得他的兼爱理念在于兼，无差别的对待，不光包括爱，还包括罚。。

好吧，我努力在给墨子自圆其说。。。

牙牙，出处在《尚同》的中篇。

原文：故古者圣王明、天鬼之所欲，而避天、鬼之所憎，以求兴天下之利，除天下之害，是以率天下之万民，齐戒沐浴，洁为酒醴粢盛，以祭祀天、鬼。其事鬼神也，酒醴粢盛，不敢不蠲洁，牺牲不敢不腯肥，珪璧币帛不敢不中度量，春秋祭祀，不敢失时几。。。

翻译：所以古代的圣王明白天地、鬼神所希望的东西，而力图避开天地、鬼神所憎恶的东西，希望可以得到天下之利，祛除天下之害。因此，就带领天下的百姓们斋戒沐浴，准备干净丰盛的酒食祭品，用来祭祀天地鬼神。祭祀的时候，所用的酒食不敢不干净，牛羊等牲畜不敢不肥大，奇珍异宝不敢不足量，春秋两季的祭祀不敢不按时。。

我接着为墨子圆他的说=。=
我个人认为，墨子应该是把人与鬼神给区分开了，哪怕人死之后会变成鬼，但是厚葬中所陪葬的宝物，棺木，服侍等等也都属于人的范畴，归属于“尸体”，而不是直接祭祀给神鬼的，哪怕人死之后变成鬼，那也是另外一层面的事情。人在死后变成了鬼，就彻底与生前割裂区分开了，和生前毫无关系，根据“天志明鬼”的理念，因为鬼神能站在判定赏罚的制高点，所以墨子应该默认为不管死掉的人生前如何，死后变成了鬼就变成了正义的化身，否则十恶不赦的人死后如果还是十恶不赦，又如何解释鬼神会弘扬正义，惩处邪恶？
所以在他的观念中，人应该自苦，应该节律，应该节葬以安定社会节约成本结节约劳动力，而鬼神是精神层面的领袖，所以需要大肆祭祀，丰厚祭祀？

以上我的推论，求指教~~

没什么可指教的。。。
你这样圆我会觉得墨子很2哎。。。。

貌似此楼太水了，如下面再有什么说法  我就编辑到此楼好了。。

好吧，其实我也觉得挺2的。于是我也等着楼下的新说法吧。晚上看77回来怎么说。噗

两位继续在学术讨论啊，我也来插一脚。这几天考试，所以小说到现在还是没看，等我这周末考完试补课吧。继续探讨墨子。
其实墨子思想里面的矛盾性的确非常诡异，我之前都想办法绕开这个话题。
兼爱的这个理念是非常理想化的，而且我觉得是不可能实现的。（毕竟人之间亲疏远近的关系是事实存在的，要凭自身力量改变也是很难的吧。）所以我觉得可能对于墨子来说，兼爱是终极理想，而剩下的主张都是达成它的手段。因为两者所假想的外部环境和条件不同（兼爱所能存在的环境有点类似儒家“天下大同”的社会环境，而其他的主张主要都是针对当时的社会环境），所以当我们连在一起看的时候就有非常大的矛盾性。
株连这个问题，我觉得和墨子不反对，甚至提倡“诛”是有关系的。墨子并不反对在必要的时候用武力解决问题，通过这个方式来改善大部分人的生活。（毕竟很多其他理论都是从平民角度出发，较久节约）
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其实我觉得有一种可能，说不定能够稍微解释一下墨子的一些问题。（原谅我又要举非中国的例子了，我觉得这个例子讲清了，会稍微好理解一点。）
之前因为上逻辑课，老师让我们看了一本书，大意是讲学说，哪怕是简单的学术论文，其实内部都有一些对于社会秩序的基本推论在里面。那本书里的例子是达尔文和拉马克（这两个都是生物学家，一个是英国人，一个是法国人，都提出了自己的进化论观点，如果不记得的话应该问题也不大orz），拉马克是法国人，他的观点是用进废退，而英国人达尔文则认为应该是适者生存，而达尔文是在拉马克之后提出适者生存的观点的。
那本书的分析是说：达尔文的观点，有和拉马克做对的嫌疑，并且，这两个人的观点都是和他们自己所在国家的政治形式有关系的。当时正值法国大革命，法国人拉马克的用进废退表示进化所需要的变化，是可以自己产生的，换言之，进化的方向是可以自己选择的。这点和法国人通过革命改变国家进程是吻合的。而英国当时的思想比较保守，并不倾向于暴力的革命，而达尔文的学说也是，有一个因素导致生物本身朝不同的方向进行了变异（因为当时还没有研究出基因，事实上，达尔文提出那样的观点反倒是比较怪异的想法），并且通过自然选择来确定哪一种性状流传下来。当时那本书里面有点暗示达尔文是故意和拉马克唱反调。但是即使不是，也很明显的能看出达尔文的观点有可能受到英国政治观点的影响。

回到墨子问题：
维基上说

引用

墨子出生社会下层。最初受业于儒家[1]。后因不满儒家维护强权高贵、亲亲、尊贤、压抑人性的统治思想，及对儒家强调的繁文缛节和靡财害事的丧葬抱有疑虑，故“背周道而用夏政”，强调要学习大禹刻苦俭朴的精神。遂脱离儒家的“其君用之，则安富尊荣”，而创立墨家[2]。

从这点来看的话，墨子的思想里，除了他本人一直相信的部分，可能有一部分观点也是为了“背周道而用夏政”，故意和儒家打擂台而产生的。
比如说兼爱，把一切人都看作平等和儒家的根据对方的地位和与自己亲疏远近的关系来规定来行事是相对的；非攻这一点上倒是没有太大差异，（孔子也反对季氏攻打颛臾），尚贤也是可以看作两家共有的特点；非乐和节葬都是很明显和儒家的观点背道而驰。尚同给我的感觉很想social order theory（我不知道怎么翻译，代表人物是霍布斯，简单的说就是相信一个社会是能够通过一系列的社会结构来保证整一个社会的稳定的。【社会中的所有人工作，然后分享工作成果，和墨子的分工为了同一个目标有些类似】），而儒家相对强调阶级差别就有点像conflict thoery，强调社会中各个方面的不平等。【其实本质上还是不一样的orz，只是在社会不平等这个问题上有共识而已。我都不知道我在说什么了，我们老师总是觉得这两个理论是相对的，但是我真心没有这么觉得，尤其他们把马克思放在conflict theory的阵营之后（我总觉得西方人看马克思的观点和我们看马克思的观点完全不一样，难以理解）】

其实我离题很远了好像……
总之，我觉得墨子的观点固然是和他本人的成长环境有关，但是也有可能有故意反驳儒家观点的成分在里面，所以导致有些地方会矛盾比较大，难以理解。

我觉得岚君的想法真的很有道理，昨天我去看了点儒家的资料，资料越多，越有支持你这个观点的想法。
也打算说说我自己的想法和疑惑，我看书的时候经常会化身为十万个为什么，尤其是看经典时。
鉴于我看的很少，只能扔点资料，我不能解答，也说不出什么道理。
只是提点想法罢了。

我看尚同和非命的时候，认为墨家不能被统治者所用，主要是因为尚同和非命篇否定了统治者的君权神授的唯一地位。
这动摇了统治的基础，也不方便拿来忽悠百姓。
但我昨天看到儒家今文学派的“天人感应”，我前面的想法差不多已经全部被推翻。

儒：董仲舒结合公羊家和五行思想，发展出“天人感应”理论，并提出“春秋大一统”和“罢黜百家，表章六经”。董仲舒强调“天”的至高无上的地位，如果君王施政不仁，天就会有所表示，称之为“天人感应”，这意味着君权之上还有一个神权，有浓厚的宗教色彩，对君王有一定的制衡作用。汉武帝采纳了他的主张。从此儒学成为正统思想。

这和尚同和非命的思想好像啊。
董仲舒一代大儒，不可能把孔子思想发展反了吧？
尤其是非命，而儒家说天命，我本以为差别挺大。
谁知道在治国方面，两者竟然如此的相似。

儒：董仲舒正告说，有天命存在，灾异就是天与人的对话：天人相与之际，甚可畏也！国家将有失道之败，而天乃先出灾害以谴告之；不知自省，又出怪异以惊惧之；尚不知变，而伤败乃至。 天人之间的关系是十分微妙的。国家政治有失，天就出现灾害来谴责他；如不知道自我反省，又出怪异现象来警告他；如果还不知悔改，天才改变成命，使其丧邦失国。这就是“天人感应”。

儒：孔子说：“君子之德风，小人之德草，草上之风必偃（向风而倒）。”因此，尧舜行德政其民就仁厚长寿，桀纣行暴政其民就贪鄙夭折。可见人民的好坏善恶全在你皇帝老儿的所作所为了。“上之化下，下之从上，犹泥之在钧，唯甄（塑造）者之所为；犹金之在熔（熔炉），唯冶（铸造）者之所铸。

墨：夫既尚同于天子，而未尚同乎天者，则天灾将犹未止也。故当若夫寒热不节，雪霜雨露不时，五谷不熟，六畜不遂，疾灾戾疫，飘风苦雨，荐臻而至者，此天之降罚也，将以罚下之人之不尚同于天者也。”


儒家的“大同”社会和墨家“尚同”后的理想世界有什么差别？
我真没看出本质上差别有多大。
差别似乎都是细枝末节的东西。
比如是公有制还是私有制？大同好像已经被权威理论是公有制了（天下为公是否一定是公有制的意思？我也有点存疑），那么尚同呢？我不知道。

《礼记·礼运》“大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，少有所长，鳏寡孤独废疾者，皆有所养。男有分，女有归。祸恶疾弃于地也 ，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。”

再疑惑，既然墨家的尚贤 尚同 非命思想都和儒家如此一致。
那么墨家和儒家的根本区别在哪啊？
关键性的治国思想都这么相似了，难道只在节葬，非乐这些上？
这些在现代看来感觉只是小事了.....
墨家明鬼和儒家对鬼的态度，前楼已写。
也不觉得有什么根本性质的不同，起码两方都承认鬼神的存在。

放资料：
“故圣人因民之所喜而劝善，因民之所恶而禁奸。故赏一人而天下誉之，罚一人而天下畏之。故至赏不费，至刑不滥。孔子诛少正卯，而鲁国之邪塞；子产诛邓析，而郑国之奸禁。以近喻远，以小知大也。”（《淮南子·氾论训》）

是不是也可以联想到墨子的“诛”？（不过孔子诛少正卯的争议比较大，荀子和史记记载，朱子认为无此事）

墨家批儒家：

墨家反对儒家推崇的“亲疏尊卑之异”、“古服古言”、“滥施敌人以仁义”和“畏天命”，批评孔子的礼乐教化和繁琐礼仪，“繁饰礼乐”、“久丧伪哀”、“厚葬久丧”、不敬鬼神，认为孔子心术不正，其弟子作乱邦国。不过，墨子曾“称于孔子”，认为孔子之教也有“亦当而不可易者”

儒家批墨家：
除了无父无君禽兽那段。。。其他没找到。

再看汉武帝：
汉武帝刘彻，是景帝的中子，爱好文学，崇尚儒术，雄才大略，朝气蓬勃。他讲文治，修武功，北击匈奴，南抚百越，西通西域，东郡朝鲜。西汉帝国声威大振，号称极盛。他在位时期也是西汉人才最盛的对期。《汉书》称赞说：“群士慕向，异人并出。《公孙弘传赞》真是人才济济，群星灿烂，“汉之得人，于兹为盛”

那么我觉得也许汉武帝的“罢黜百家，独尊儒术”仅仅因为儒学最合那个时代的国情，最合理而没有矛盾，并非是其他某些学说影响了统治者的地位。
把思想给统一了，也符合墨家的尚同之道。我们不该把汉武帝想的那么小心眼才是。

这几天跟贴下来，越发感叹一个学派具有多面化，多样性。
看到了很多筒子的精彩言论，也学到了很多，
更感叹“学如逆水行舟，不进则退”，我多年看网络言情的经验积累在此贴丝毫没有发挥过作用，
反倒只能靠多年前看过的一点经典积累，才能稍微跟各位筒子们探讨一番。
我，以后该去充电了。

总括：
如前楼得出结论：墨子的“兼爱”思想常常是义利并举。墨子的“兼爱”思想在精神上是无差等的,但在具体落实中又不可避免地具有差等性。

此楼重点讨论天志、明鬼、非命。以及岚君提出的游侠说和儒墨之争以及dodo所说明鬼与节葬的疑惑，董仲舒天人感应说与墨子的联系。以下提列我搜索的资料、观点。以及些许的自我思索。

天志、明鬼、非命是统一的思想，并不存在矛盾性。

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1.天志与明鬼
先说 “墨子”的“天志”思想认为,上天才是宇宙间的真正主宰。上天为“义”之渊源。他将天的意志置于人间最高权威天子之上 。“我有天志，譬若轮人之有规，匠人只有矩，轮匠执其规矩，以度天下之方圆，曰：中者是也，不中者非也。”（《天志》）他所说的天志更像是一把矩尺，一种行为准绳。

这就需要“鬼神”为中介而施为人间社会。鬼神的辅佐作用是不可或缺的，因此要“明鬼”。反对那种不管人们如何作为都改变不了自己命运的定命论。是为了倡导人间社会要按照“天志”赏贤罚暴、赏善罚恶的准则来行为。

资料：冯友兰先生曾经将中国思想史的“天”的含义概括为五种: 即物质之天, 主宰之天, 命运之天, 自然之天, 义理之天。而墨子的所谓 的天就是指主宰之天, 即指具有宗教意义的神灵之天, 有人格和意志的至上神,其所谓的天志 也就是至上神意志的体现。

如郭沫若在分析墨子思想实质时说: “他的天志 , 即天老爷之意志, 也就是天下之明法 , 是他的规矩, 这正是墨子思想的一条脊梁。”墨子在此基础上进而将鬼神分为天鬼神、 山水鬼神 和人死为鬼者 三类。“古之今之为鬼, 非他也, 有天鬼神, 亦有山水鬼神者, 亦有人死而为鬼者 ”( 《明鬼》 下) 。
墨子利用人们感知的方法，利用古代圣王事迹及其记录的实证的方法，以及提出祭祀实效性的功利性的方法。（所谓的三表法）验证鬼神的存在。

台湾学者蔡仁厚认为“兼爱”思想是墨子十论中的横向联系、“天志”思想是墨子十论的纵向贯穿。


我理解墨子的天志，类似欧洲启蒙作家孟德斯鸠、伏尔泰曾表述过的思想，既乃宗教对现实政治的作用。在专制政体下，宗教是唯一能延缓、阻隔专制暴政侵犯社会的力量。世俗权力是否合法合理，必须经绝对、超验的神检验和认定。墨子赋予天具有意志，可了解、监视人的一切行为，并根据人的善恶执行赏罚，给予福祸。
　　
他说：“处大国则攻小国，处大家则攻小家，强劫弱，众暴寡，诈谋愚，贵傲贱；观其事，上不利于天，中不利于鬼，下不利于人：三者无所利，是谓天贼。”（《天志》）凭借上天的权威和标准，墨子得以称那些这些暴君之流为“天贼”，予以正义的审判。

树立了天的绝对权威后，引入鬼神为天的意志的中介者而作用于人， 在天的意志的功能表达上，鬼起了秉受天意、传达于人，即沟通、联系天与人的作用。赋予鬼代表天而执行天意的职能，天之志、天之欲、天之所恶都由鬼具体表达：“故古者圣王，明知天、鬼之所福，而辟天、鬼之所憎，以求兴天下之利，而除天下之害。”（《天志》）“子墨子曰：尝若鬼神之能赏善如（或）罚暴也，盖本施之国家，施之万民，实所以治国家、利万民之道也。”（《明鬼》）　

如果说墨子的“天”既“赏贤”又“罚暴”，那他的“鬼”就偏重于罚暴一方面，使人的恶性恶行因有鬼的威摄而有所收敛，不致横行无忌、胆大妄为。所以，墨子认为“明鬼”十分必要：子墨子言曰：逮 “此其故何以然也？则皆以疑惑鬼神之有与无之别，不明乎鬼神之能赏贤而罚暴也。今若使天下之人，偕若信鬼神之能赏贤而罚暴也，则天下岂乱哉！“由上文可知，鬼神代替天了解、监视人的行为，与天相同，鬼神能按照人行为的善恶执行赏罚，给予福祸。

日本学者福光永司的研究认为：墨子特有的天、鬼、人“三层世界观”。“三层世界观”将世界分为天上世界、鬼神世界、人类世界的三层结构。代表天上世界的鬼神是上帝，位于鬼神世界的下层神灵是山川的鬼神与人死后变成的鬼神（亡灵）。墨家认为，上帝和鬼神是人类现实世界福祸的源泉，既是人类行为的监视者，又是根据善恶执行赏罚的观念上的存在。
　
所以在我看来，这三层结构被设计形成了成上下层关系，实际等同于与人类世界的等级制度相同。由天子、诸侯、三公、大夫、将军、庶人逐级递减而成的金字塔结构。也是就是尚同中提及的。

这也就解释了为什么墨子重祭祀的缘故：天与鬼神是君主政治权力的源泉，在祭祀仪式中表现出服从天和鬼神的态度，从而祈求天降福禄。天和鬼神通过感受，给予相应的名誉和幸福。这对君王是给予政治经济的权力基础、社会秩序的安定。对百姓是给予个人名誉和幸福。《天志》将此定义为“三利”。可见，用天志、明鬼说在人与天、人与鬼之间构建表达利益和义务关系。算是墨子的天人相关论。

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2.非命与前二者的统一性

墨子的非命根据我自己看到的论文研究，不是我们直面理解的不信命。
墨子所非的命是有特指的。就是孔子所说的“不可损益”的命定论。（“命有所成，而形有所适也，夫不可损益。”）因为墨子认为这样是把社会的治乱、权力的得失、个人的福祸说成是上天注定。人力无可所为。

他在批判宿命论时，其实主张的是天命可变的命不定论。天是最高主宰，以看人们的实际品行做出赏罚的决定。这是不是可以看做是天命可改论呢？他以暴君殷纣王、夏桀和周文王作对比，论证了这点。所以我觉得，他否定的其实是殷商时期那种原始的“天命不可更”论，肯定的是西周“天命扉常”“天眷有德”的天命观。这个他反复强调了的。

有资料《白虎通义》将天命分为了三类，按其表现情况分为：第一是寿命。这是上来注定，人力不可改的。第二是随命。这就是随人行为善恶而改变的命。第三种是遭命。是与品行五无关的意外遭遇。后来王充的《论衡.命义篇》将其重新做了阐述。所谓正命，是生来禀赋。所谓随命，戮力操行而吉福，至纵情施欲而得凶祸。所谓遭命，行善得恶非所冀望，于外而得凶祸。

所以，学者认为，墨子非的是寿命，是正命。而他主张的正是随命说。

我自己觉得，墨子非的是儒家的偶然之不可捉摸之命，以他之见，若为儒家所言之命，则难免会出现消极化倾向。导致国家积贫积弱。

他强调的是天固然主宰人命运，但它的赐福或降祸，是对人行为考查后做出的裁决。这也为他的兼爱非攻提供了依据。归根究底，可能还是在天的意志理解上有偏差。儒家将天命是注定，类似一次成型。不可预知，不可更改。而墨子则不同。他的理论让我觉得出因者和受果者都是人本身。把命运和人之善恶挂钩起来了。可以说是儒的随机命运论和墨的因果命运论之差异。一个强调偶然，一个强调必然。倒也互补。

所以结论是：墨子非命反对的是命定论。反对除了天命、鬼神之外还存在什么神秘的必然性。这是他为了维护自己天鬼赏善罚恶的主体功能。从而为天、鬼树立起绝对权威性。我非常赞成郭沫若的分析，他称“墨子的非命也是宗教的皈依。在骨子里则尽力打击必然性，为鬼神张目。”

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3．关于明鬼却薄葬的原因：

我直接放资料的截图了。因为文件格式缘故，我放的是图片。

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4.墨儒之争、董仲舒天人感应论与墨子的关系：  

（1）、的确如岚君所说，考察一个学说，要看背景。这个背景不仅是创立者自身的生活背景，也是当时的时代背景。有种说法是在中国历史上，儒大都出身于上层或中层阶级；而墨子则出身于下层阶级。可能正由于社会背景的不同，造成儒墨在某些认识和看法上针锋相对。这就是我们常说的什么世界观、价值观吧。至于尚同我的确同意是类似社会秩序准则的理论，以此将社会成员做良好的资源分配。而所谓的冲突理论大概是强调每一阶层的差异性和之间可能的利益分化及斗争吧。从这一点看马克思是有可能被划入的。

（2）dodo疑惑的天人感应说

殷商时期，人们是笃信鬼神的。到了西周，虽然鬼神的地位没有动摇，但出现了微妙的变化。“皇天无亲，惟德是辅。”到了春秋时期，已经开始被挑战了。老子以道而不是神来解释世界的本源。所谓道生一，一生二，二生三，三生万物。孔子也说敬鬼神而远之。不过我自己觉得可能孔子不是完全不信，而是保持了一种敬畏的心情。虽然自然理性主义有所萌芽，但天人关系的浓厚性并未破除。所以墨子才会从非命的角度反对宿命论，从而进一步巩固了天、鬼。试图理顺天人关系，完备自己的思想体系。 从这点来说，可以堪作是西周天人思想的回归与继承。

西周时期的天人关系是直接感应，而且是单向的。（天对人）而墨子的则在天志中提及有自然现象作中介来表达天意，并且非命中以人向善来作为天之裁决的理据说，可以看成有一定的逆向性。

到了董仲舒，他把自然之天、义理之天全部放进神灵之天的范畴。也是把自然做中介，却将自然人情化用以沟通天人感应。所以，墨子学说里对天人感应之反向性可以说是为董仲舒提供了一定的逻辑准备。能不能这样看：西周为发端、墨子为接衍、董仲舒为终果？

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5.游侠：

在周代、天子、诸侯、封建主都有他们的武士。当时军队的骨干，就由世袭的武士组成。随着周代的解体，这些武士丧失了爵位，流散各地，谁雇佣他们就为谁服务，以此为生。这种人被称为“游侠”，《史记》说他们“其言必信，其行必果，已诺必诚，不爱其躯，赴士之厄困”(《游侠列传》)。

  从《墨子》中涉及的防御战术和守城器械以及《淮南子•泰族训》中说：“墨子服役者百八十人。皆可使赴火蹈刃，死不旋踵。”得知墨者是一个类军事团体的组织，纪律严明。这个团体的首领称为“钜子”，对于所有成员具有决定生死的权威。墨子自己就是第一任钜子，《墨子》的《公输》篇提到宋国受到邻国楚国侵略威胁的时候，他们为宋国准备了军事防御。墨者与普通的游侠当然不同。普通的游侠只要得到酬劳或被施以恩惠，是不太在意战争的性质的。墨者对此有严格的区分。因此百科说后世墨者分裂为两派，一派为游侠，的确在时代关系上出了问题。

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6.查阅资料有学者提出一种观点来解释墨家后期的突然消失原因之一：

（Ａ）有游于子墨子之门者，谓子墨子曰：先生以鬼神为明知，能为祸〈人〉人〈祸〉哉〈福〉福〈哉〉，为善者富〈福〉之，为暴者祸之。今吾事先生久矣，而福不至。意者先生之言有不善乎？鬼神不明乎？我何故不得福也？
（Ｂ）子墨子有疾，跌鼻进而问曰：先生以鬼神为明，能为祸福，为善者赏之，为不善者罚之。
今先生圣人也，何故有疾。意者先生之言有不善乎？鬼神不明知乎？
无名门人虽然侍奉墨子很久，但以自己没有得福为由，对墨子的教诲以及鬼神明知、福
祸能力提出疑问。（Ｂ）中的跌鼻以自己老师墨子尽管是圣人却还患病为由，提出与（Ａ）相同的疑问。
这是墨子门人对墨子的鬼神之说表示了怀疑。

而上海博物馆藏楚国竹片上记载的《鬼神之明》，被认为是墨家系统的文献。有学者据此推测它的思想并不只是停留在单纯修正、改革墨家思想的层面上，而是具有从根本上动摇墨家思想体系的危险性。如果墨家思想体系整体被动摇，与以往不同的学说被提出，不仅象征着墨家内部的瓦解，还象征着墨子以来形成的强大凝聚力的瓦解。就此意义而言，认为《鬼神之明》为我们提供了墨家从秦汉之际历史舞台上突然消失的一个原因。《鬼神之明》成为宣告墨家分裂和结束的序曲。

乃真给力，在求知方面我自愧不如。在咱讨论墨子的这点上，你和dodo都是各种关联资料的查找和学习，我就只执着于墨家本身了，所以很容易钻牛角尖，有很大局限性，而且我容易犯懒。
我觉得我需要去充电了。
PS：昨天中午吃饭的时候和同事讨论明鬼话题来着，结果说着说着就说道了鬼压身、见鬼等灵异话题上了，严重导致我半夜不敢上厕所=。=

我仅仅来表示一下我的赞叹