引用

引用第37楼泥兔于2012-02-06 16:00发表的  :
1、匈奴是游牧民族，善骑射，只不过大部分的男性在需要战斗时可以武装成士兵，并不包括老弱妇孺在内。
2、霍去病取食于敌，烧余粮什么的，这点狮子前面已经说明是战争常态。MM用了“我觉得都算是慈善”，属于主观臆断，无因果关系，够不成依据。
3、刘彻当年招降了很多匈奴部落，不存在对匈奴实行“灭族”。此论点不成立。
4、“用大家都说……”属于主观臆断，无因果关系，构不成依据。

1 你认为匈奴的部落里是否有老弱妇孺？如果有，你认为霍去病一路闪电奇袭过去，是否该选着杀？如果突袭，你觉得是见敌人就杀比较合理，还是挑选着杀比较合理。当年霍去病一路征战匈奴的部落。这和以后的战争，两边各派一队军队跑一处打仗是不同的。
2 取食说白了不就是抢吗？抢完了烧。是战争常态没错，我没说不是啊。我认为这太史公写的已经太慈善了。抢和烧的过程中，能毫发无损敌人？再问，敌人的部落里是否有老弱妇孺。如果是，抢烧完后，假如她们又如你们圣母派说的毫发无伤。那她们吃什么？饿死了应该不关霍去病的事，对吧。
3 刘彻招降部落，不代表他不灭其他的族。我说灭的当然是不降的。
4 “封狼居胥之后，霍去病继续率军深入追击匈奴，一直打到翰海（今俄罗斯贝加尔湖），方才回兵。""经此一役，“匈奴远遁，漠南无王庭”
你是不是觉得打到这种程度，匈奴应该死人很少？还剩很多人，匈奴却远遁了？

我感觉像你这种反驳已经是为反驳而反驳了，我说的大家都说，就是大家差不多都知道的一件事（我知道不包括你，这我没办法），要不你上军事论坛问问吧。我觉得很奇怪，即使这么多资料在这，其实你也可以依然说是我的臆测不是吗。那我也想问问，你觉得霍去病打仗是仁义的，你怎么证明。我的资料好歹还有许多可以推测的，基本上是旁证，而霍去病的部队是仁义的，连个擦边的资料支持都没有啊。。。。你能证吗？

今天的讨论霍去病部队是仁义还是正常的冷兵器时代部队该有的残暴让我想起了一副漫画。。。
编辑一下，请不要把仁义给偷换了概念，我说的仁义，是他在征战匈奴的过程中，不拿群众一针一线，或者从不杀老弱妇孺，从不让部队抢劫啊什么什么的。。。恩 跟新四军似的。。我前面就说了可能后面有人要跟我争论这个，果然中了。

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开完一个会回来，这楼已经歪了

引用

引用第39楼泥兔于2012-02-06 16:24发表的  :
哈哈，道家和道教是一样的？居室和出家弟子是一样的？党员和以共产党思想武装自己的非党员是一样的？儒家是儒家，墨家是墨家，不能因为他们有相同的见解，你就混为一谈，这样的不求真的思想，害人害己。我的目的很简单，发比较准确的网站的解释，让希望了解这个问题的MM自己去看，而不仅仅是听人家说，包括你说。
认真翻翻史记-好么，或者认真对照下李将军列传这一章的白话文解说。

不要唬我，我自己就是居士。拿过皈依证的居士。
居士和出家弟子不一样，和我上面说墨家和儒家算同一种类型的一点关系都没有。
你已经为反驳而反驳得很远了，诸子百家，都可以视为同一种类型的派系。不是说他们之间一样，而是说类型一样。

你如果真想说，可以出去开专贴，论宗教，论居士和出家弟子不同，和墨家和儒家属于同一种类型有一毛钱的关系没有，我会很高兴的跟你讨论。
我虽不才，但多少还是懂一点的。

请大家不要为这位的言论唬倒。对宗教有什么不解的可以短我。
在此我不再回复这位毫无逻辑的言论了。
希望楼能正回来

引用

引用第41楼零的牙牙于2012-02-06 16:29发表的  :
开完一个会回来，这楼已经歪了

       我也才开了个会回来，结果发现这楼已经从墨家思想的探讨歪到了霍去病的战争问题和汉朝的军队体系了，越谈越深。这本书真神，77更神。
PS:周一流行开会？

引用

引用第12楼微杓于2012-02-06 13:05发表的  :
     我是被牙牙拉来补充知识，膜拜诸位好学的姑娘的。【打酱油】
     对墨家没有太多的了解，没有认真研究过《墨子》，只在历史书上背过关于墨子的知识点，所以写不出什么深刻的见解。
     不过在我的印象中，墨家应该是“侠”的代表，却不敢说他们能正确体现”义“。墨子的思想在那个时代能代表一定底层人民的思想，但太不切实际，所以从没像儒家法家一样成为社会思潮的主流。不可否认的是，每个学派都或多或少的受到了墨家的影响，从这个角度来说，”兼爱非攻“是被选择性认可的。（我到底在说什么！！）
     可能是个人思想的狭隘，我一直不认为”无差别的爱每一个人“能被大众接受。私有制是人类社会不平等的根源，而社会公平的实现是不可能的，就连相对公平大多时候都难以保证，在这种情况下，”兼爱“这种思想就像个笑话。除非到了共产主义社会实现的时候。（打人不打脸……TAT）
     扯回这篇小说。
.......

其實，我想說的是墨家有主流過的，從春秋時代儒墨兩家並稱顯學這一點當中就顯而易見。而墨家之所以無法成為主流，就我個人認為並非在於其兼愛等思想較不切實際，而是他提倡了封建帝王時代極為痛恨的學說──選天子。像這樣打破階級觀念的思想，在封建時期絕對是相互矛盾的，若是廣大的提倡此學說，那麼帝王的權力將會搖搖欲墜，簡單說，封建君王與墨家可以說是水火不容的關係，只要有墨家的存在就等於有打破封建制度的可能，因此當時權貴階級是無法容忍的樣學說的存在。

今天是元宵节，大家和谐地讨论一下也无不可。
冲击性的话就不必了，本来重点就不是讨论书，而是墨家思想而已。
虽然就7嫂的分析而言，谈到书本身是绝对避免不了的事情。
但是言辞激烈地像是在吵架，学术性的讨论就变了味儿，还感觉有点涯叔附体！

谁也没必要说服谁，也说服不了对方。
何必呢？作者都被吓跑了，以后谁敢写文。

我还是挺期待蓝色狮的文的，即使这篇不对味，也不影响我对这个作者的整体看法。

另：作者君，咱来个集体照呗~

引用

引用第44楼林阿零于2012-02-06 16:37发表的  :


其實，我想說的是墨家有主流過的，從春秋時代儒墨兩家並稱顯學這一點當中就顯而易見。而墨家之所以無法成為主流，就我個人認為並非在於其兼愛等思想較不切實際，而是他提倡了封建帝王時代極為痛恨的學說──選天子。像這樣打破階級觀念的思想，在封建時期絕對是相互矛盾的，若是廣大的提倡此學說，那麼帝王的權力將會搖搖欲墜，簡單說，封建君王與墨家可以說是水火不容的關係，只要有墨家的存在就等於有打破封建制度的可能，因此當時權貴階級是無法容忍的樣學說的存在。

我来正个楼，阿零咱回到墨家讨论上来。

我觉得乃说的是一个方面，帝王推崇世袭罔替制度，代代相传，选天子肯定是触动了他们的利益；另一个方面源自墨子本身理论的矛盾性，从77贴的几个链接中的一篇《论墨子的“兼爱”与“杀戮”》可以看出。
引用原文：
“藏之爱，非为爱已之人也。厚不外己，爱无厚薄。举己，非贤也。义，利；不利，害。”（《大取三十二》）爱别人和爱自己没有后别之分，义就是利人利己，不义就是害人害己。而在《墨子·号令》中讲到：“凡是触犯刑律犯有死罪以上的人，他们的父母、妻子、儿女和兄弟都要抓起来”；“突然有紧急的事情，中军击鼓三次，道路上城内都要禁止通行，擅自走动就要杀掉”；“同伴中有人投敌，同伴不制止要杀头，士兵投敌，主要领导要杀头，投敌人的父母、妻子、儿女、兄弟，都要处车裂。
守城的主将对身边侍从，以及料理日常生活的妇女有不满意的就可以随意杀掉，或者殴打捆绑他们。其他侍从不听话行动迟缓的话也要受到惩罚。这与墨子讲“爱无等差”、“平等之爱”、“投我以桃，报之以李”的互利之爱完全矛盾。

最后一句话就很能说明问题了。兼爱与《墨子·号令》里的这些株连的刑法是矛盾的，而墨家学说没有解决这些矛盾，就无法被大众所认可。

我觉得这个贴会成为派派评版一个里程碑，特此留念一下

作者大大，你别走啊(真是天不助我啊，遇到了卡网高峰TAT）

七嫂（大家这样叫，我也这样跟着叫啊），看到你这帖名的第一眼，我就准备蹲墙角画圈圈了。看了下来。哦，是根据书评来的，原来你还没看啊…………
然后书评有一篇是我的……罪过啊，我虽然提到墨家，其实只是点到而已（书里面也是），没想到成了一场学术讨论的论据（我想说我的也很片面啊），还讨论的这么深。当然同时也很感激，在这里让我们这些小白了解了更多。
不过我觉得很不公平的一点，就是这书没多少人看啊，竟来从女主不杀匈奴（冤枉啊）谈塑造合理不合理，这里的墨家是不是历史上的墨家，然后大谈墨家究竟是怎样的。

就凭几篇书评和吐糟（还有一些小段落），是不是太武断了。我当初就是因为这个原因所以肯求你看完书后再谈自己的看法。当然你会说你对这文保留意见。可在这里你拿这文作引子，然后再来大谈墨家理论，感觉已经下了结论。

没想到作者大大也来了，我以为会大谈关于墨家的各自理解。没想到变成了口诛笔伐，而且中心观点是对于历史的考据。（不得不说资料用的真是叹为观止啊，对大家的厉害真是只有膜拜的份）不过故事啊，还是言情的，怎么可能完全照着史书上来，当然是作者个人根据史实的臆断。
争论了半天在我看来就是理解不同嘛。

最后还是想问，墨家那么好，为啥就没落了呢，果然牙牙所说的那样？

艾艾，辩论真是激烈啊，特来观看···

本来想回到家好好回帖讨论下的……结果和爹地吵架了各种没心情=-=。。
就简要说说中心思想吧。
1.文章作者很喜欢，因为她的一片冰心在玉壶爱上了展昭也爱上了她的文。
2.这不是正史嘛……大家淡定点不要要求那么高撒……
3.墨家到底啥咱完全没研究过，也就看秦时明月动画的时候略有了解了下，个人觉得，文章塑造的女主很有感觉，和动画里那个墨家的天明比起来，咱们女主算是很好的啦！！
就这样……我闪了。。抱歉哈7嫂，没好好回复乃的神帖┭┮﹏┭┮。。

………………
墨家
特定时代下的特定的思想，有一定的历史局限性
关于墨子，我的印象局限于黑乎乎的侠客，囧 不知这个理解对不对
他们尚武，下田农作，时而为"义"而捐躯
印象最深的是一个故事，貌似有城被围困，即将灭了，墨子们挺身而出，明知是死战仍不退，那一站，墨子损失惨重，城还是灭了～～
那时看，觉得好愚忠，忠于他们信仰  ，但是还是佩服他们侠义之气～～～

这只是言情文，不必太激烈了
穷奶奶写还珠的呢～～～

作为买了二套《士为知已》的读者，听说作者来了，赶紧过来围观。

PS：确实是很学术性的一个贴子，

文章没有看，但是看到楼主提到的内容的时候，我只会觉得女主是圣母，而不是兼爱。毕竟在立场上，民族仇恨高于兼爱的范畴，兼爱的立场是在黎民百姓之上所谓的黎民百姓说到底还是中原人皇黄帝之后，有着共同的先祖。好吧，我的论调有点升级。我只是想表达在两个民族的几近无休止的战争里女主的救援的意义在什么地方？要知道霍去病最后不是击败了匈奴，而是驱逐了匈奴，战争完全的止息。女主的救援不过是为下一场战争的己方增多牺牲者的无意义行为。本身在大环境下，战争的意义已经近乎不死不休（因为汉武帝的“平”匈奴的执政方针最后并没有完全达成，两个民族也没有所谓的和谈）。所以我觉得女主只是无意义的圣母行为。

况且战场上的软弱就是对己方的伤害，无论盖已何等华美的辩解都无法掩盖其愚蠢。如果是战争结束后的释放还可以视为宽容和兼爱，但是战争进行中的行为就只是愚蠢！

引用

引用第42楼heydo于2012-02-06 16:34发表的  :

不要唬我，我自己就是居士。拿过皈依证的居士。
居士和出家弟子不一样，和我上面说墨家和儒家算同一种类型的一点关系都没有。
你已经为反驳而反驳得很远了，诸子百家，都可以视为同一种类型的派系。不是说他们之间一样，而是说类型一样。

.......

拿皈依证的居士啊？师父没有教过怎么修行？什么叫口不出恶言，什么叫口吐莲花与人为善？
我现在常被批评不足太多心浮气躁的，且口出不逊，论是非争输赢，枉称向佛，就不向你讨教法了，有师傅曾说，口中煌煌千言，己身无一证得，拾人牙慧，是为妄言。
这个楼的确是歪歪扭扭的，因为开始起的基础就莫名得很。请问这楼主一长串的主题是啥意思------------是博爱的圣母？是兼爱的墨者？——由《士为知己》相关书评想说：到底神马是墨子？
你的命题究竟是什么？是想告诉我们什么是墨子？看你行文，并没有把墨子思想说完，只是谈论墨者的兼爱和非攻，如果是这样，又怎么得出：综上所述，女主以墨家后人的身份能不能将其行为做出合理的解释。诸位请自行判断。的结论？如果你的命题是论《士为知己》一书的女主究竟是墨者还是博爱的圣母，那我觉得，从道义上说你都应该去先看完士为知己这本书后，再来确定女主博爱圣母论是否确立，或深入讨论何为她的行为是否代表墨者的兼爱。连考据都不愿意，而仅仅只限于听某某的评论，就算你一再说明：未看过书，只做探讨等等。都无不显露出一种轻浮倨傲，以及对原作者的不公与不尊重。

连看3人，都是这样未看过书，却道听途说来的以诈传诈的态度，还说是学术讨论呢，煞有介事的，其实我觉得别拉墨子思想做大旗了，干脆标题定为论士为知己女主披上假墨子的皮的批判大会好了。亏我还一再的发墨子的战争观和非攻思想的，期待你们认真看后，就把这一个问题谈透，有可能还就二战日本的侵略与我国反侵略，国共战争，或者就战争中的民族性和人性结合墨子讨论下，如果真要玩学术，讨论这个现实问题，甚于唧唧歪歪讨论YY一个虚拟女主是否圣母。那才叫升华。

我只能说，这个伪学术的讨论，我很失望。对口诛笔伐一个小言女主的帖子，不能期望太高。
阿弥陀佛，今日的口舌业了。我反省去。你们慢慢玩。

我只看到某些没看过小说的人，跑这里信口开河……

搞清楚，这就是个故事，是本小说而已，你分析这些，和分析这段时间在电视上的雍正皇帝又戴绿帽子又劈腿的忙的要死是不对的一样无聊……
你怎么不发文分析一下雍正这多花边新闻和清王朝兴衰的关系啊？
你当你看的是史记啊……还军事还政治……这就一言情小说……

此等神贴不留名怎么行哦

       真没想到，元宵节既然可以看到这么精彩的辩论，还把作者给弄出来了，佩服佩服。每个评论和立意焦点都可以重新开一贴了。搞的我都手痒了。77，您真是给了一份丰富的大礼呀。
    关于上面一些人针对我们没看过书来发表评论的质疑，我想回句，无论是楼主还是我们的评论焦点本来就不在书上，我们这些没看过的也没有过多的拿书说事，而真正对书提出意见和说女主圣母行径的恰恰都是看过书的人。书就是个引子，何况这个引子还只是个评论，我们讨论的重点就是在墨子思想的问题上，既然中心思想不在书上，那么我认为楼主和牙牙童鞋的评论没什么问题，何况沙发童鞋对此书的一句评论都没有。而我是在第一段评过此书，不过我更多只是总结了一下推荐的童鞋和吐槽的童鞋的观点而已，本人一没评人物，二没谈情节，三没提女主思想是否正确，就连争论最火的霍去病战争观点也没发表任何意见，关于最后位置的定义，主要还是根据推荐贴得出的，如果有人对我最后文的位置定义有意见，可以提出来。个人觉得这种探讨有没有看过书都可以参加，或者说换成任何一本书如果同样引发了对于墨子思想问题的言论我们下面的评论都适用。而且我后面的圣母贴绝对没有针对性，这些想法是很久以前就有的，只是我人懒一直没专门开贴写，今天借77的楼歪了一下，77不要介意。但是这些评论绝对与此书无关，不要对号入座。因此，我认为楼主，沙发童鞋，牙牙筒子等发表的评论是比较客观并且负责人的。如果这篇评论写的是神马《士为知己》此书女主行为圣母，墨家不是理由，哪怕这篇评写得再精彩，我绝对不会发表任何意见，顶多见眼熟顶个楼而已。
    再者，楼主本来就是探讨闲谈，不是书评，没有对此文和女主有什么评论，焦点无非就是想了解墨家思想上，那么各自发表自己的认识和理解，本来墨家思想就比较冷门，我想这里没有几个人说自己的理论是权威性的存在。各抒己见，没必要上纲上线到学术论文的境界。是不是每个参加评论的人都得拿出什么学术证明和调研结果数据来发表看法才行。我不认为自己的观点就一定正确的，本来自己的观点就有自身局限性，我只能发表自己的想法和理解，说出来和大家交流，不同意或者有补充者都能提出，谢谢。
    另外。77呀，这楼歪了争论爆了乃怎么还不出来主持大局呀。
  

抖，神贴留名，渣学识的人就不瞎凑热闹了。
第一次知道墨家是因为轩辕剑，本来这文看到女主是墨家的还有点兴趣......可是现在我真犹豫了......

引用

引用第5楼heydo于2012-02-06 11:24发表的  :
沙发的岚君说在时间的推移和现实的影响下，墨者奉行的核心观点应该和墨子本人的观点会有一定的偏差。从这点认为女主可以勉强自圆其说，我认为不可以。
譬如佛教后来分为多种派系，净土宗，禅宗，密宗，律宗，唯识宗等，但他们在最核心的问题上都是一致的。只是方法不同，核心理论却是一致的，都是明心见性，超脱六道。如果哪个宗派的核心理论走偏了，那要么自成一派，比如印度教（这个是我猜的）？要么就是邪教。最明显的就是李轮子同志的轮子理论，口口声声说佛，X轮，借用了这些佛教的基本名词，却跟佛教相差十万八千里。
而岚君筒子说的游侠类，我反倒觉得应该是墨子”诛“”锄强“一面的具体的体现。跟文中女主的圣母属性搭不上。岚君筒子是不是没有看原文，也没有看吐槽，文中的女主身为汉军救匈奴，在战场上发表人人平等论，怎么看也不能称为侠吧？我所向往的古代游侠，可是那种”十步杀一人，千里不留行，事了拂身去，深藏功与名“的。确定好立场，该杀就该杀。两边帮是什么意思？骑墙的墙头草吗?
.......

我的确没有看过原文，吐槽也只是大致看了一下。我回帖里其实只是想说，墨子本人的思想和女主的作为并不相符，而作者把女主定义为墨家后人（不知道是公认的还是自称的），如果要当作擦边球勉强自圆其说也不是不可以接受。【我自己并不觉得能够接受，但是别人要是愿意接受这样的解释我觉得也不是不可以，很多年不做考据党之后，只要自己没有看过被气到基本不会太严苛】
关于墨家后期分裂的问题，我觉得网上资料不多，所以按照我之前上课学过一点的毕达哥拉斯学派的情况来推断。（两者有一定的相似之处）毕达哥拉斯本人死后，他的学派分为两部分，Akousmatikoi 继承他偏宗教的观点，认为人死后可以轮回转世，并且非常注重宗教仪式一类的东西；另外一派Mathematikoi主要进行数学方面的研究。这种分裂和墨家一派研究科学机械，一派成为游侠有点相像。学派分裂我觉得和佛教的分化是不太一样的。我觉得墨家的状况更加接近分裂而不是分化。佛教，包括基督教的教派差别，的确是在细微处有差异而导致分为不同的教派。但是墨家的两个派别我觉得本质上并没有太多的交集点。
刚刚又稍微看以一些资料，觉得游侠具体继承了墨子的那些思想，甚至于是不是由墨家传承而来都还有待考证。【去看了下《史记》，《游侠列传》提到墨这个字的只有这样一句：“然儒、墨皆排摈不载。”我觉得这个说明在墨家还活动的时候，游侠已经存在，但是墨家的代表人物并没有直接在自己的著作里面提及，可见至少当时的游侠的精神和墨家提倡的精神可能不是特别相符。而且，因为墨子出现的时间也比较晚，墨家和游侠出现的早晚关系也很难说，所以至多说游侠接受吸收了墨子的一些看法，要说游侠就是从墨家传承而来，估计硬伤很大。（在此对维基百科表示一下质疑）包括游侠主要的活动时期是秦汉（或者他们著名的时期），这个时间活动高峰已经在墨家衰落后了，假设侠真的是由墨家后人组成的，中间是否有断层也是值得研究的问题】

所以我觉得，如果有人认为并且愿意接受因为墨家分裂之后，女主所在的那一支（游侠那一个猜想纯粹是基于这个女主看来不像是搞科学研究的，而且有些评论里面确实说女主有侠义，所以没有仔细研究就那么写了。但是从你提供的证据看，也并不相符）的观念和墨子本人的观念已经有差别，并且那一支正常的作为观念就都像作者所写的那样，理论上相当勉强的能够成立。我当时的回复只是提供了一种猜想。其实我觉得作者用墨家后人这个身份，主要是给小说增加看点，未必真的有太多的设定是基于这样的身份的。