是博爱的圣母?是兼爱的墨者?——由《士为知己》相关书评说说墨家之“兼爱非攻”_派派后花园

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[探讨交流] 是博爱的圣母?是兼爱的墨者?——由《士为知己》相关书评说说墨家之“兼爱非攻”

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blueleo6666

ZxID:17564192

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举报 只看该作者 20楼  发表于: 2012-02-06 0
偶是蓝色狮本人,也就是《士为知己》的作者,虽然觉得跑来这里解释是件很囧的事情,不过还是不想披马甲。如果有其他问题或者质疑,可以一并来问。
heydo

ZxID:5789179

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举报 只看该作者 21楼  发表于: 2012-02-06 0
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引用第20楼blueleo6666于2012-02-06 13:21发表的  :
偶是蓝色狮本人,也就是《士为知己》的作者,虽然觉得跑来这里解释是件很囧的事情,不过还是不想披马甲。如果有其他问题或者质疑,可以一并来问。

原来你是蓝色狮,那么失敬了。
你以前写的几篇小言情我很喜欢。

这篇确实不太喜欢,理由已说。
希望你能从善如流,不要一味的辩白。
事实上你确实不太懂政治和军事。

更希望你以后能写出好作品,
我依然支持你。
blueleo6666

ZxID:17564192

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举报 只看该作者 22楼  发表于: 2012-02-06 0
回 19楼(零的牙牙) 的帖子
好吧,也许是我弄错了,那么请问MM所说的女主救匈奴具体指的是哪一段情节呢?能否明示?
因为我知道这楼里有些朋友是没有看过书,而只看了别人的几句吐槽,我不希望有什么误会。

blueleo6666

ZxID:17564192

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举报 只看该作者 23楼  发表于: 2012-02-06 0
回 21楼(heydo) 的帖子
谢谢你的支持,我并不是在辩白,只是说出我的立场和观点。如果解释之后,MM认为我说的不对,也可以再驳斥。
政治和军事我确实不太懂,但写文前做过大量的资料收集以来弥补不足之处,当然未必能够尽善尽美。如果MM有其他论点(指经过考证有依据的论点,而非主观论断),非常欢迎提出,以全我之缺。
零的牙牙

ZxID:15397078


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勇敢的少年啊快去创造奇迹~
举报 只看该作者 24楼  发表于: 2012-02-06 0
Re:回 21楼(heydo) 的帖子
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引用第23楼blueleo6666于2012-02-06 13:37发表的 回 21楼(heydo) 的帖子 :
谢谢你的支持,我并不是在辩白,只是说出我的立场和观点。如果解释之后,MM认为我说的不对,也可以再驳斥。
政治和军事我确实不太懂,但写文前做过大量的资料收集以来弥补不足之处,当然未必能够尽善尽美。如果MM有其他论点(指经过考证有依据的论点,而非主观论断),非常欢迎提出,以全我之缺。

8楼dodo贴出来了,第一句就是女主救的孩子什么什么的。

 “子青,这孩子就是上回你所救的那个孩子吧。”他几乎是即刻就明白了整件事情
  子青点头:“是,她便是孩子的母亲扎西姆。”
  “扎西姆,休屠王的王妃。”几乎是转瞬之间,霍去病双目寒光乍现,转而盯住郭鸣,冷冷道,“你,竟然对王妃无礼!”
  “卑职、卑职……”郭鸣有点蒙,将军与子青的对话他全然听不懂,“卑职以为她只是个普通匈奴女子,匈奴人进犯边关时,辱我汉家儿女,卑职也是想以牙还牙……”
  “军法明令,不得奸犯妇孺,违令者斩。”
  霍去病压根不去理会他说什么,只淡淡陈述道。
  “将军恕罪!卑职知错!”郭鸣忙求饶道,“将军恕罪!将军恕罪啊!”
本文来自派派小说论坛 :http://www.paipai.fm/r5964153_u15397078/

作者筒子,我们这贴主要目的也是针对墨家的一些问题讨论,互相探讨互相拓宽各自的视野和知识,并非直接针对你的那篇小说,虽然是由你的那篇文引出来的,不可避免会被代入吧,唉。
heydo

ZxID:5789179

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举报 只看该作者 25楼  发表于: 2012-02-06 0
Re:回 21楼(heydo) 的帖子
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引用第23楼blueleo6666于2012-02-06 13:37发表的 回 21楼(heydo) 的帖子 :
谢谢你的支持,我并不是在辩白,只是说出我的立场和观点。如果解释之后,MM认为我说的不对,也可以再驳斥。
政治和军事我确实不太懂,但写文前做过大量的资料收集以来弥补不足之处,当然未必能够尽善尽美。如果MM有其他论点(指经过考证有依据的论点,而非主观论断),非常欢迎提出,以全我之缺。

既然是作者,我就多查点资料好了。。也算不冤了。
 
会日且入,大风起,沙砾击面,两军不相见,汉益纵左右翼绕单于。单于视汉兵多,而士马尚强,战而匈奴不利,薄莫,单于遂乘六栄,壮骑可数百,直冒汉围西北驰去。时已昏,汉匈奴相纷挐,③杀伤大当。④汉军左校捕虏言单于未昏而去,汉军因发轻骑夜追之,大将军军因随其后。匈奴兵亦散走。迟明,⑤行二百余里,不得单于,颇捕斩首虏万余级,遂至窴颜山赵信城,⑥得匈奴积粟食军。军留一日而还,悉烧其城余粟以归

天子曰:“骠骑将军去病率师,躬将所获荤粥之士,①约轻赍,绝大幕,涉获章渠,②以诛比车耆,③转击左大将,④斩获旗鼓,历涉离侯。⑤济弓闾,⑥获屯头王﹑⑦韩王等三人,⑧将军﹑相国﹑当户﹑都尉八十三人,封狼居胥山,禅于姑衍,⑨登临翰海。⑩执卤获丑七万有四百四十三级,师率减什三,取食于敌,逴⑾行殊远而粮不绝,以五千八百户益封骠骑将军。”

以上出自史记:史记 韂将军骠骑列传

另 牙牙 救的是王妃拉。
孤月77

ZxID:12841239

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我欲度你成仙,却被你度成了人
举报 只看该作者 26楼  发表于: 2012-02-06 0
哎呀呀,77的精神太可嘉了,无条件顶一个

恩,然后,其实我就是个打酱油的
blueleo6666

ZxID:17564192

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举报 只看该作者 27楼  发表于: 2012-02-06 0
回 25楼(heydo) 的帖子
两个论点只能说明霍去病取食于敌,烧也是烧掉城中余粮,并无他连老幼妇孺都杀的记载。
blueleo6666

ZxID:17564192

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举报 只看该作者 28楼  发表于: 2012-02-06 0
回 25楼(heydo) 的帖子
对了,之前在另外一个帖子,也曾经看过过MM的回复,记得其中MM说到李广难封,是因为他老是打败仗,并且言之凿凿。
我有不同观点如下:1、首先,李广老是打败仗这个论点没有依据。李广经历三朝,是主守的将军,也就是说他连打仗的机会都不多。李广难封主要是因为汉代的军功封赏制度的不完善,军功按斩获敌人头数论,他没有机会出征就没有机会斩敌。至于后来几次出征,李广皆非主将,尚且以少敌多,不能算是败仗。
2、八百羌人是被李广骗降,性质上比寻常杀降更加严重。而刘彻是好求仙问道之人。我根据这两点,也因为文中需要这层被激化的矛盾,所以写刘彻对此事有所忌讳,这点我觉得是可以成立的。
blueleo6666

ZxID:17564192

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举报 只看该作者 29楼  发表于: 2012-02-06 0
回 24楼(零的牙牙) 的帖子
牙牙同学,我没估计错的话,你也没看过书。
女主救孩子是在前一年霍去病扮成商旅入大漠探路之时,而非在战时……
算了,你们接着讨论墨家,我没意见,把书拎出来讨论,我也没意见。但能不能不要自行杜撰出一段书中没有的情节,然后大加讨论驳斥呢?谢谢。
heydo

ZxID:5789179

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举报 只看该作者 30楼  发表于: 2012-02-06 0
Re:回 25楼(heydo) 的帖子
引用
引用第27楼blueleo6666于2012-02-06 13:55发表的 回 25楼(heydo) 的帖子 :
两个论点只能说明霍去病取食于敌,烧也是烧掉城中余粮,并无他连老幼妇孺都杀的记载。

取食于敌是什么意思?请说出你的理解。难道是”匈奴,能不能借我点粮食“?”OK,没问题“
从敌人那里借粮,我想的可都是比较血腥的哦。也许您想的会比较慈善。
余粮烧掉?你觉得是把多余的烧掉?不好意思 我觉得是把取食后所有的都烧掉。那么给敌人留活路了吗?
既然这样不在乎人命,杀老幼妇孺算什么?
http://tieba.baidu.com/p/168452215?pn=1
既然你看过我回复的另一贴,应该知道我里面贴了个链接,虽然不能算官方言论,但是都是爱好者讨论。
你看看是支持哪一点的比较多。
李广的那个我不是贴了吗,李广自己的问的。
广尝与望气王朔燕语,曰: “自汉击匈奴而广尝不在其中,而诸部校尉以下,才能不及中人,然以击胡军功取侯者数十人,而广布为后人,然无尺寸之功以得封邑者,何也?岂吾相不当侯邪?且固命也?”朔曰: “将军自念,岂尝有所恨乎?”广曰: “吾尝为陇西守,羌尝反,吾诱而降,降者八百余人,吾诈而同日杀之。至今大恨独此耳。”朔曰: “祸莫大于杀已降,此乃将军所以不得侯者也。

看到没有呢,他没有功劳。将军能有什么功劳?打胜仗就有功劳,打败仗就没有,
我断定你在百度到这段的时候没有看懂,所以才会写成刘彻忌讳杀降。
下面我复制了百度百科,你瞧李广赢过吗?怨武帝不封吗?
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武帝时期
  公元前140年,汉武帝即位,众臣认为李广是名勇将,武帝于是调任李广任未央宫的卫尉。这时程不识也任长乐宫卫尉,他俩从前都以边郡太守的身份统领军队,却有截然不同的带兵方法。程不识曰:“李广军极简易,然虏卒犯之,无以禁也;而其士卒亦佚乐,咸乐为之死。我军虽烦扰,然虏亦不得犯我。”士兵人人自便,晚上不打更巡逻自卫,但如果匈奴进攻,大军没办法抵挡。程不识则以严格治军而闻名,他注重部队的编制,队列和阵式。晚上敲刁斗巡逻,军中事务繁琐,却不怕匈奴进犯。可是士兵却苦于程不识之严,都喜欢跟随李广作战,这是程不识对老战友李广委婉的批评。程不识景帝时因数次直谏而被任为太中大夫,为人清廉,谨于文法。
  汉武帝元光二年(前133年),汉用马邑城(今山西朔县)诱匈奴军臣单于入塞。派大军埋伏在附近的山谷中,李广担任骁骑将军,受护军将军韩安国节制。最后军臣单于察觉了汉军的谋划撤退,马邑之围无功而返
  元光六年(公元前129年),匈奴又一次兴兵南下,前锋直指上谷(今河北省怀来县)。汉军四路出击。车骑将军卫青直出上谷,骑将军公孙敖从代郡(治代县,今山西大同、河北蔚县一带)出兵,轻车将军公孙贺从云中(今内蒙古托克托东北)出兵,李广任骁骑将军,率军出雁门关,四路将领各率一万骑兵。卫青首次出征,直捣龙城(匈奴祭扫天地祖先的地方),斩首700人。李广终因寡不敌众而受伤被俘。匈奴单于久仰李广威名,命令手下:“得李广必生致之”(《史记·李将军列传》)匈奴骑兵便把当时受伤得病的李广放在两匹马中间,让他躺在用绳子结成的网袋里。走了十多里路,李广装死,斜眼瞧见他旁边有个匈奴少年骑着一匹好马,李广突然一跃,跳上匈奴少年的战马,把少年推下马,摘下他的弓箭,策马扬鞭向南奔驰,匈奴骑兵数百人紧紧追赶。李广边跑边射杀追兵,终于逃脱,收集余部回到了京师。汉朝廷把李广交给法官,法官判李广部队死伤人马众多,自己又被匈奴活捉,应当斩首,后用钱赎罪,成为平民。但李广展现出的惊人骑射技术给匈奴人留下深刻的印象,这正是匈奴称其为“汉之飞将军”的由来。
  李广赋闲期间,曾和颍阴侯灌婴的孙子灌强到蓝田南山(蓝田南山,今陕西蓝田县东。蓝田南山是显官屏居游乐
   [李广像]

不久,郎中令石建死,李广被任命为郎中令,“郎中令”是掌管宫殿门户的官,但实际权力很大,是皇帝禁内的主要职能官员。元朔六年(公元前123年),李广再为后将军,跟从大将军卫青的军队出定襄,击匈奴。诸将大多因立功而被封侯,而李广军无功而还
  公元前121年,李广以郎中令身份率四千骑兵从右北平出塞,与博望侯张骞的部队一起出征匈奴。李广部队前进了数百里,突然被匈奴左贤王带领的四万名骑兵包围。李广的士兵们都非常害怕,李广就派自己的儿子李敢先入敌阵探察敌情。李敢率几十名骑兵,冲人敌阵,直贯匈奴的重围,抄出敌人的两翼而回。回来后向李广报告说:“匈奴兵很容易对付。”李广的军士听了才安定下来。李广布成圆形阵势面向四外抗敌。匈奴猛攻汉军,箭如雨下,汉兵死伤过半,箭也快射光了。李广就命令士兵把弓拉满,不要发射,他手持强弩“大黄”射杀匈奴裨(副)将多人,匈奴兵将大为惊恐,渐渐散开。这时天色已晚,汉官兵都吓得面无人色,但李广却意气自如,更加致力于整饬军队。军中官兵从此都非常佩服李广的勇气。第二天,他又和敌兵奋战,这时博望侯张骞的救兵才赶到,解了匈奴之围。李广的军队几乎全军覆没,李广功过相抵,没有得到赏赐。博望侯张骞延误行程,当斩,后用钱赎罪,成为平民。
  李广前后与匈奴作战四十多年,却始终得不到封侯,当年同他一起为汉中郎的堂弟李蔡,“蔡为人在下中”,“下中”,即《汉书古今人物表》之第八等,下等之中。名声也远在李广之下,景帝时,李蔡积功劳至二千石。元朔五年为轻车将军,后封为乐安侯,元狩二年中,代公孙弘为丞相,位至三公。李广的许多部下也被封侯,而李广却未得爵邑,官职也没有超过九卿。一次李广与望气算命的王朔交谈,说:“自击匈奴而广未尝不在其中,而诸部校尉以下,才能不及中人,然以击胡军功取侯者数十人,而广不为后人,然无尺寸之功以得封邑者,何也?岂吾相不当侯邪?且固命也?”(《史记·李将军列传》)王朔说:“将军想想难道做过什么可悔恨的事情么?”李广想想说:“我为陇西太守时,羌族人造反,我引诱他们投降,来降的有八百多人,在他们投降的当天我就杀了他们。至今最大的悔恨只有这事。”王朔说:“罪过没有比杀已降的人更大了。这就是你不得封的原因了。”
blueleo6666

ZxID:17564192

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举报 只看该作者 31楼  发表于: 2012-02-06 0
回 30楼(heydo) 的帖子
余粮烧掉?你觉得是把多余的烧掉?不好意思 我觉得是把取食后所有的都烧掉。那么给敌人留活路了吗?
————————————烧掉余粮是非常正常的战争行为,从古至今都有。因为汉军离开,留下粮草等于资敌,自然是要烧掉。就这点是不能作为杀老弱妇孺的论据。
既然这样不在乎人命,杀老幼妇孺算什么?————这句只能是MM自己的主观臆断。
李广无功,是因为他长期任守将,而且无功并不等于打败仗,否则匈奴单于也不会久闻李广威名。几乎全军覆没那次是以少敌多,而且责任在于张骞。这点上其他解释前文已经说清楚,不再罗嗦。当然,MM对此有不同理解是正常的,角度不同观点不同,我只是说明自己的立场,并不想要求你赞同。

另:我自己有史记的书,不必百度,谢谢。
泥兔

ZxID:17563244

等级: *
举报 只看该作者 32楼  发表于: 2012-02-06 0
艾米栗:在尚没有阅读作品本身的前提之下,此贴也只能针对他贴评论和他人言论做自我的一番思索,并恳请诸君探讨指教一二。

岚君。对墨家真心没有研究。这本书也没看。我是来稍微小探讨一下墨家的。
金色提琴:其实和你一样,这篇文我也没看过,不过推荐的和吐槽的到看了,大概对这文有了一定的了解。

牙牙:另外表明一下,我没看过《士为知己》这文,也仅仅针对大家提出的作为墨者后人的女主圣母或者博爱的分歧。----------------------------------------------------
我不会玩引用,不过以上都是前3位的原话复制,既然没看过书,光凭人家的评论讨论,无疑于瞎子摸象,于书于自都不算负责,不予讨论了。
关于墨子,这个不是一个宗教而是一种思想流派,非攻、兼爱是核心思想,不要用字面意思去看,也不要玩嘴皮来以昏昏妄图使人昭昭。如果要依靠百度,那么看一些比较权威说法,关于墨子的战争观,见此http://www.chinamozi.net/news_view.asp?id=1088  
关于非攻----
原文:子墨子谓鲁阳文君曰:“大国之攻小国,譬犹童子之为马也。童子之为马,足用而劳。今大国之攻小国也,攻者农夫不得耕,妇人不得织,以守为事;攻人者,亦农夫不得耕,妇人不得织,以攻为事。故大国之攻小国也,譬犹童子之为马也。”  

译文:墨子对鲁阳文君说:“大国攻打小国,就象小孩以两手着地学马奔跑。小孩学马奔跑,是无事生非,自致劳伤。现在大国攻打小国,防守的国家,农民不能耕地,妇人不能纺织,都忙着去防守;攻打的国家,农民也不能耕地,妇人也不能纺织,都忙着去进攻。所以大国攻打小国,就象小孩学马奔跑一样。” ----------同样摘于墨子网。

学一样思想流派,是体会它的道理,而不是三瓜两枣提取来卖弄的。如果士为知己一书虽为小言,能到让人对诸子百家精神感兴趣(注:不是用非攻的理论来口诛笔伐得那么愉快),那也算收获了。


林阿零

ZxID:15485130


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举报 只看该作者 33楼  发表于: 2012-02-06 0
話說大家都太有學識了,實在插不上半句話,咳咳,那個,我只是來圍觀下作者而已,別理我
heydo

ZxID:5789179

等级: 热心会员
举报 只看该作者 34楼  发表于: 2012-02-06 0
Re:回 30楼(heydo) 的帖子
引用
引用第31楼blueleo6666于2012-02-06 14:34发表的 回 30楼(heydo) 的帖子 :
余粮烧掉?你觉得是把多余的烧掉?不好意思 我觉得是把取食后所有的都烧掉。那么给敌人留活路了吗?
————————————烧掉余粮是非常正常的战争行为,从古至今都有。因为汉军离开,留下粮草等于资敌,自然是要烧掉。就这点是不能作为杀老弱妇孺的论据。
既然这样不在乎人命,杀老幼妇孺算什么?————这句只能是MM自己的主观臆断。
李广无功,是因为他长期任守将,而且无功并不等于打败仗,否则匈奴单于也不会久闻李广威名。几乎全军覆没那次是以少敌多,而且责任在于张骞。这点上其他解释前文已经说清楚,不再罗嗦。当然,MM对此有不同理解是正常的,角度不同观点不同,我只是说明自己的立场,并不想要求你赞同。

.......

= =!我红字标明了这么多,李广军覆没的都有,你居然认为不叫败仗。以少敌多输了难道就不叫输了,霍去病经常以少敌多好吧。
就算我说的不清楚,李广自己说的还不清楚吗 无尺寸之功????
霍去病的那个我早已经说清楚了,如果你要正史里记载的明确的杀老幼妇孺这几个字,那么 没有。
但是你不会联系一下吗
1 匈奴全民皆兵
2 霍去病取食于敌,烧余粮什么的是史记记载的,我觉得这都算慈善的。
3 刘彻当年对匈奴实行的是灭族政策。
4 大家都说 霍去病再多活几年,匈奴就真的灭族了。
爱好者的讨论请也不要忽视,我再放另一贴。
http://tieba.baidu.com/p/168452215?pn=1
http://tieba.baidu.com/p/616262065?pn=1

你这么重史实资料,写出来的战场却和真实的大相径庭,你有没想过为神马?
太史公写的多隐晦,结合古代的战争情况,我觉得不言而喻。
您不懂可以,起码也虚心接受下吧。你没有逻辑把这些资料综合下,然后推测一下当时的情形吗。
你非要说是我自己的臆断我没有办法。
我也可以说你写的霍去病全是臆断,在战场上讲仁爱的霍去病,是你自己YY出来的,跟历史上的那位,搭不上边。


回泥兔:你说关于墨子,这个不是一个宗教而是一种思想流派。我也想说一下,宗教就是一种思想流派。如果你认为我前面用佛家来说墨家的情况不恰当,那么儒家和墨家算是同一类吧。都是你认为的思想流派,这点无异议否?但是你是否知道儒家有儒教的称呼?我国古代三大教为 释道儒,如果墨家和儒家同属一种流派,儒家又称儒教,那么拿佛家来说墨家并没有不合适的。从儒家墨家的形式来看,其实和宗教并无不同。他们都有自己的信仰,有自己的典籍,有自己的世界观,有自己的信徒。广义来说,连马列主义都可以视为一种宗教。这个扯太远,不讨论。而你摘取的墨家的句子,我看不出对楼主的观点有任何反驳之处。连你给的网址,我觉得都是支持楼主观点的。

回 阿羽:是作者问我关于李广的论点从何而来的。如果是别人问的,我就不答了。作者嘛,特殊,俺希望她下一本写得好,多找点资料也不冤。
[ 此帖被heydo在2012-02-06 16:00重新编辑 ]
霜寒露重

ZxID:8665559


等级: 热心会员
你五毛我五毛,那么咱俩就能一块了!
举报 只看该作者 35楼  发表于: 2012-02-06 0
乃们实在太强大了,膜拜中……
由爱故生忧,由爱故生怖,若离于爱者,无忧亦无怖
闇羽

ZxID:7070660

等级: 热心会员
举报 只看该作者 36楼  发表于: 2012-02-06 0
我是想来挽回一下楼的。。。。

话说,不是要讨论墨家么。。。何苦一直纠缠在李广上。。。
泥兔

ZxID:17563244

等级: *
举报 只看该作者 37楼  发表于: 2012-02-06 0
1、匈奴是游牧民族,善骑射,只不过大部分的男性在需要战斗时可以武装成士兵,并不包括老弱妇孺在内。
2、霍去病取食于敌,烧余粮什么的,这点狮子前面已经说明是战争常态。MM用了“我觉得都算是慈善”,属于主观臆断,无因果关系,够不成依据。
3、刘彻当年招降了很多匈奴部落,不存在对匈奴实行“灭族”。此论点不成立。
4、“用大家都说……”属于主观臆断,无因果关系,构不成依据。
sylvia.xu

ZxID:16424718

等级: 派派新人
举报 只看该作者 38楼  发表于: 2012-02-06 0
士为知己 这篇文章 对于墨家的刻画实在过于狭隘,根本没有考虑到战场背景。
在女主留下来救匈奴婴孩时,在她无条件信任刚见面的刀客时,我不淡定了。。。博爱的前提是不要伤害身边的人,这种类似圣母般的行为会给伙伴带来很大隐患。
泥兔

ZxID:17563244

等级: *
举报 只看该作者 39楼  发表于: 2012-02-06 0
哈哈,道家和道教是一样的?居室和出家弟子是一样的?党员和以共产党思想武装自己的非党员是一样的?儒家是儒家,墨家是墨家,不能因为他们有相同的见解,你就混为一谈,这样的不求真的思想,害人害己。我的目的很简单,发比较准确的网站的解释,让希望了解这个问题的MM自己去看,而不仅仅是听人家说,包括你说。
认真翻翻史记-好么,或者认真对照下李将军列传这一章的白话文解说。
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