也说“以直报怨”_派派后花园

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[探讨交流] 也说“以直报怨”

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闇羽

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举报 只看楼主 使用道具 楼主   发表于: 2012-02-04 0
也说“以直报怨”
— 本帖被 路小透。 从 品书评文 移动到本区(2013-03-18) —
       自从以直报怨这个词出现之后啊,我看到好多童鞋们,都把以直报怨和同态复仇做了近似的理解,虽然我不是考据人士,但也想来谈谈小说中,什么是同态复仇,什么才能算作以直报怨。
      先引用一段话,解释一下这两个词。[quote]《论语·宪问》
  或曰:“以德报怨,何如?”子曰:“何以报德?以直报怨,以德报德。”[/quote]
      以直报怨这个词是孔老夫子创造的,由于之前有以德报怨(这个出自道家思想,是老子的言论:为无为,事无事,味无味。大小多少,报怨以德。-----《道德经》),所以貌似很多同学都在这个时候,都无意识地将以直报怨理解为以怨报怨。比如某帖子中某位同学提到的,别人QJ了咱们的妇女,咱们QJ回去,这才符合逻辑。我想说,大家都不觉得,这个感觉怎么都不是出自咱们儒家思想的嘛???儒家可是以爱人为核心的啊,亲们。
          我选用一篇论文的解释来阐释什么是直:[quote]“以直报怨”, 简而言之就是以[color=#ff0000]正直之心[/color]对待结怨者。具体而言, 就是[color=#ff0000]以理智的态度、宽容的精神和坚定的原则[/color]处理事务, 对待过去的积怨。朱熹说:“以直报怨, 当赏则赏之, 当罚则罚之, 当生则生之,当死则死之, 怨无与焉。” [6 ] “若以直报怨, 只是依直报之, 恰如无怨相似。” [7 ] 由此可见,“以直报怨”的核心在于坚持原则性, 不存私心和成见, 不以感情用事。“以直报怨”有一定的心理机制和行为模式。从心理体验和处事态度来看,“以直报怨”表现的是一种平和的心态, 不念旧恶, 不计前嫌; 从处事的原则和行为目标来说,“以直报怨”强调的是程序和规范, 是以理性的精神和规范的原则对待人和事, 做到客观公正, 使矛盾和纷争在合乎法度的前提下得到解决; 从处事的效果来看,“以直报怨”能够消除矛盾, 化解怨愤, 孔子说得好:“不念旧恶, 怨是用希。” [8 ] 朱熹也说:“以直报怨, 则无怨也。” [9 ][/quote]
         所以,直,不是复仇。大家总是乐意把直想着同样的方式,可以理解。但是,那叫做以怨报怨。也就是以其人之道,还治其人之身。作为法学生,我更喜欢这个词,同态复仇。这个词很好理解,从字面就可以理解。同态复仇的背后是所谓的报应主义。美国法官马歇尔指出:“报应是法定的复仇准则, 或者只是为惩罚而惩罚"。同态复仇让人比较幸福,某种程度上,我是这样认为的。因为这样才不会觉得自己吃亏了。可这确实非常的野蛮。也很难起到推进社会向和平发展,因为,暴力是最直接的解决手段。
       今天过来唠叨这个,其实我就是想说。各位亲爱的JMS,咱们能不把女主灭绝人性地无限复仇手段推到孔老夫子头上么。自从心狠手辣,阴险卑鄙为主流的女强文成为一种潮流,咱们作者的价值观,一下子倒退几千年,回到那无限复仇的年代。真是美好啊。你抢我东西,我灭你,你TX我,我灭你,你欺辱我,那我更要灭你。祸及全家那更是再常见不过的。这种人生真是太美好了,哪天,咱们走在路中央,突然就因为自己家或者自己国家某位孽障的缘故,不得不死,真心太美好了不是。
       我们好多作者啊,在标题里,就在反复强调他们的女主,那是以直报怨,咱们好多的童鞋啊,在评论里强调文里的女主是在以直报怨。如果忍着不报复,那是圣母那是包子,一笑而过,那也是圣母那也是包子。 如果在古代公然宣扬平等的价值观,那更是圣母那更是包子。亲爱的童鞋们,这个,这到底是辛 亥 革 命太彻底了,还是太不彻底了啊。。。
       说它太彻底了吧,它真的是彻底过头了。这都把咱们传承千年儒家文化和咱们割裂开了。说它太彻底了吧,我们这些生活在1911年之后的人,竟然在先辈拿性命换来的终于可以开头谈民  主  自  由  平  等的时候里,对这些不屑一顾啊。咱们在通过文字产品,公然地去强调同态复仇是对的,去强调现代人回到古代变回几十年前的阶  级  主义者是对的,认为那种超越了时代的,看到今日的配角是丑角,是错误的。这TMD的叫什么事!
闇羽

ZxID:7070660

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举报 只看该作者 8楼  发表于: 2012-02-05 0
很长的一段话,所以直接回复了,留言会被剪掉一段。
RE:
我最近也经常看复仇文,很少看到女主说什么以直报怨,但是作者经常会强调这个词,甚至会用这个词去解释女主的行为。而且说句实话,很少看到不累计无辜的报复。

我个人来说,我觉得,所谓的理性,也就是有度。不是对方杀了你的亲人,你就把对方杀了,这个是我自己遇到过类似情况的,但是我也还是不能接受的。因为,这样只会恶化事情,以杀止杀的结果就是所有人都去死好了。

我觉得小说里,作者不仅把反面角色丑化了,也在很放大主角自身的情绪,主角本身没有克制的概念,简单来说不成熟。比如说,小说中,坏人一般是被主角报复含恨而终,绳之以法的很少。国有国法,家有家规。在主角报复的时候,国法无用,家规也无用,我看文的时候完全不觉得是无法用,而只是无用。我觉得这已经不是情感导致的无法理性了,而是主角本身人格是不完善的。我甚至会怀疑主角就是反社会人格障碍者。我对主角所有的幻想,都和当初砍杀小学生的反社会人格者郑民生是安全重合的。

如果无法通过正当途径进行所谓合情合理地报复,我也不觉得,主角的行为就一定是对的。我觉得这还是一个度的问题。非常手段,什么叫非常手段。反面角色害了主角全家,主角在无法将之绳之以法的情况下,设计他,使他(前提,就是这个人罢了,相应地,这个的亲人的在同样情况下,做出一样的事情我觉得可以的)五马分尸我觉得这个没有问题。反面角色在商场上通过不正当的手段让主角破产还遭受性 侵害,主角在使计让反面角色也破产我觉得没问题。但是,如果是在后一种情况,主角让反面角色被杀,帮凶(女)被轮呢。。。那么,不过是两个坏人看谁金手指开的大, 看谁RP无下限,看谁够狠辣罢了。我觉得这就不值得提倡了。

简单来说,我觉得,复仇不能超过人性的底线。普通人普遍的人性底线。这样都算以直报怨。而且看论语的时候,其实孔夫子对血亲复仇那是完全赞成的态度,我是这样觉得的。所以,不一定是很淡定,关键是不能灭绝人性。我自己是这样理解的。如果有差错的地方,还请指点。谢谢。
takanokawa

ZxID:3687816

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为上无苟且之心,群下知胶固之义。
举报 只看该作者 7楼  发表于: 2012-02-05 0
“以直报怨”这句话几年前曾与家中长辈就一部电视剧做过讨论,对于恩怨得失,每个人心中的标准不尽相同,虽然有法制和伦理道德观这些客观条件作约束,但人性之无分于善不善,人性也最是复杂与不可预测的,所以无法做到人人都能理智客观的对待恩怨情仇,这其实是很好的写点,可目前网文中常见的却是偏激的“你砍我一刀,我杀你全家”的各类角色,简单粗暴又落了下乘。
楼主帖中提到的“以直报怨, 当赏则赏之, 当罚则罚之, 当生则生之,当死则死之, 怨无与焉。”太过客观太过理智,作者如何下笔才能避免塑造出一个楼上我养你童鞋所说的“传教式圣母”才是最大的问题。

当然“以直报怨”被误读成同态复仇的概念,个人觉得这是作者本身文化素质低和不求甚解态度作孽。
我养你啊

ZxID:12151049


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还活着。
举报 只看该作者 6楼  发表于: 2012-02-05 0
第一遍看主楼时习惯性扫着看的,有点迷糊,因为平日看复仇文,没见文里出现过“以直报怨”这个词,都是直接嚷着复仇复仇的,所以对这个词不是很熟悉,也不太理解楼主纠结的重点。
第二遍放慢速度,看明白了,是指有的复仇文把以直报怨曲解为以其人之道还治其人之身了么?

我倒是经常看复仇文,楼主所针对的,是比较偏激的杀人全家式的复仇,还是包括所有以其人之道还治其人之身的复仇(不累及无辜者)?
看引用里的注释,以直报怨似乎是一种公正到接近法庭审判的对待施害者的态度,我不否认看起来很科学很理性。但具体到小说的某个情境里,有多少人,能在自身或亲友受到巨大伤害后,还能保持这种理性?并且该罚的时候,罚到怎样的程度才算客观理智?
其实这也和作者对施害者的描写有关,如果刻意放大施害者丑恶嚣张的嘴脸,也会更大程度地激怒主角以及读者。
并且“当赏则赏之, 当罚则罚之, 当生则生之,当死则死之”,不是一个可以代入复杂环境直接使用的方法,只是一个宽泛又模糊的准则。有时候受害者受到的伤害是复杂的,难以言喻的,甚至是只有他们自己知道,没有证据的。那么罚又该怎样罚?比如反派害得你身败名裂,家破人亡,基于种种原因你永远没有可能通过正当途径让反派得到法律制裁,又没有抱高官权贵大腿的金手指,那该怎么罚才是以直报怨,是正确的和可实施的呢?主角因此对反派深恶痛绝,没法理智客观又宽容地看待这件事,他会用非常手段去报复反派(不累及无辜),他的态度就是错的,不值得提倡的?

探讨这种问题,我一般会绕过一个槛:小说里如果这样,现实里会不会怎么样。
关于小说影响现实的问题,以前在别的帖讨论过,很容易两极分化,把两方面的危害扩大到耸人听闻的程度,结果谁也说服不了谁,所以索性绕开。

我也认同在文里宣扬真善美,但却只认同水到渠成的光明美好,而反感通过憋屈自己而成就真善美的口号。
尤其是现在的网文通常没有实体书那样平和的笔调,客观的叙述,却经常会把反派恶意丑化,让读者见一次倒一次胃口,不像个活生生的人,反而像专门为了让人唾弃而高高竖起的靶子,你甚至找不到理由不去厌恶他/她。
在这样的前提下,被反派伤害的主角就尤其显得凄惨,心理活动也会故意刻画得义愤填膺不甘受虐,是最容易煽动读者同仇敌忾的情境。
在这样的氛围里宣扬真善美,会让我脑海里产生一种画面:主角在台上披着洁白圣衣一脸圣洁地普度众生,反派在台下翘着二郎腿掏着耳朵不当回事,等主角宣扬完毕满怀慈爱地看着反派,反派忙不迭地假笑敷衍表示认同,却在主角转身后,立马重新露出丑恶本性。
在那些为了复仇而生的文里,某些真善美没有存在的空间,只会让人感到憋屈,怪异,不能理解。

如果是在主角很淡定即使反派杀他全家也能理智应对的文里,相信以直报怨是可以顺理成章实现的。





[ 此帖被我养你啊在2012-02-05 12:10重新编辑 ]
domosai

ZxID:3778133

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举报 只看该作者 5楼  发表于: 2012-02-05 0
该说的,楼上诸位都已经说遍,我就不拾人牙慧了。其实比起物质上、肉体上的折磨,心灵上的拷问才是真正的报仇。如果那人被折磨后依然不知悔改,毫不反省,即便杀了他也不过白费功夫,终究意难平。若因一己私欲而株连无辜,也不过是在做着与自己所恨的那人相同的行径罢了。想起那潇湘仙府的所谓女强,张口闭口杀你全家,野蛮愚昧而粗俗,与其说是以怨抱怨,不如说是单方面的作孽。
heydo

ZxID:5789179

等级: 热心会员
举报 只看该作者 4楼  发表于: 2012-02-04 0
    我赞成楼主所说的,现在很多人都把都把以直报怨和同态复仇做了近似的理解,其实是非常歪曲孔老夫子的意思的。

   但是楼主所说的”以直报怨的意思是以理智的态度、宽容的精神和坚定的原则处理事务, 对待过去的积怨,表现的是一种平和的心态, 不念旧恶, 不计前嫌; “我也不能同意。

百科名片

以直报怨,出自 《论语·宪问》:“以直报怨,以德报德。” 指以公平正直的态度对待伤害自己的人。


公平正直的态度,没有说不念旧恶,不计前嫌吧?如果宽容了,不计前嫌了,那么以直报怨岂不是跟以德报怨成了一个意思了吗?有什么区别呢?

我理解的以直报怨,就是让别人为自己的行为买单。该法办的法办,该受罚的受罚。不一定指复仇,当然更不是变态复仇,但一定不是不计前嫌的谅解宽容。

楼主留言:

先说下,上面那段解释,我引自别人的论文,所以不是我写的,我没有那个水平。但是呢,我觉得宽容不代表不计前闲。一直抱怨终究还是报复,只是不是同态性质或则无限度的报复。既然选择了报复,那就很明显不是不计前闲啦。我觉得作者所指的宽容是一种态度。如果没有宽容的精神,你很难以公正之心去报复,私欲的成分很容易被无限度的放大。想要合情合理,合人情合人理地报复,所以才需要宽容的心态。我是这样理解的。

零的牙牙

ZxID:15397078


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勇敢的少年啊快去创造奇迹~
举报 只看该作者 地板   发表于: 2012-02-04 0
现在确实有些作者都把卑鄙无耻自私的女主当做女强的标准,动则灭掉对方全军全家神马的,这跟作者自己的价值观有关系,同时也有些作者没有理解以直报怨的真正含义而随便使用,现在好多作者好多词句的意思都不懂就拿来随便用,比如炙手可热等等。而就因为以直报怨是孔夫子所创就把无限复仇归咎到孔夫子头上,那更是可笑之极了。
艾米栗

ZxID:14092741


等级: 热心会员
A man is known by the silence he keeps.
举报 只看该作者 板凳   发表于: 2012-02-04 0
楼主说的真好,看看,这就是文化传统根脉一刀斩断的后果。

拿以直抱怨当以德报怨的反义词使了,这问题的根源其实和前一阵林童鞋那个音容笑貌的帖子异曲同工。

没有国学素养的教育流程也就罢了,更可怜的是用今套古,乾坤不是这么个大挪移法。更可悲的是公民社会普世价值的模糊。和楼主同一呼,介叫神马事啊。

PS:因为和DODO讨论这贴,她提出疑问了,仔细再看,是引用的论文破题以直报怨,觉得有扩展混杂概念“直”,行为模式那里是要追求程序规范,心理那里最多是理性,在于坚持原则性, 不存私心和成见, 不以感情用事而已。理性不等于宽容的不计前嫌。所以她在底下回复了。
不过其实楼主主楼自己的论述没问题,和她是一个意思,就是程序正义。

楼主留言:

我看到了,好感动,你们竟然还讨论了。

我觉得那篇论文不算拓展,直的概念,应该还是有一个范畴的,有接近以善抱怨的一面,应该也有接近以怨报怨的一面,但是都有个边界。那篇论文,我觉得是更接近一个上限。

[ 此帖被艾米栗在2012-02-05 02:25重新编辑 ]
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金色提琴

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等级: 职业撰稿
荣辱不惊,闲看庭前花开花落;去留无意,漫观天外云卷云舒!
举报 只看该作者 沙发   发表于: 2012-02-04 0
沙发,我就觉得古代很多的理论被曲解了。所谓以直报怨本来是针对以德报怨而生的,但是不以德报怨就一定得以怨抱怨吗?非黑则白的不是更偏激。而且所谓的怨还分不同的等级呢,如果无论什么怨都要把人家弄死才对,那还不如以德报怨呢。起码人家不会害到别人。
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